CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Q el Jue Oct 07, 2010 4:18 am

Ivanovich escribió: Moncada no ha pretendido contar la historia de Mequiensa, sino principalmente la de sus gentes y yo estoy tratando de ver lo que no hay.



NO creo que la pretensión del autor fuera contar la historia de Mequinenza, del pueblo, si no la de la gente y la de una forma de vida que desapareció cuando desaparecieron los espacios, calles, edificios, que las albergaron.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  larama el Jue Oct 07, 2010 4:54 am

Yo estoy con elizq. No se trata de la historia del pueblo, sino de unas gentes que vivieron una época y localización determinada. De hecho no sé si esas gentes existieron. Ni creo que eso sea relevante. Creo que Neke lo explicó muy bien:

Carmen Neke escribió:los personajes son eso, más personajes que personas, figuras que sirven para recrear una época y una forma de vivir y de pensar que ya se han perdido.


Aunque sobre el tema de que ya se ha perdido alguna de las formas de pensar habría mucho que discutir... pero por lo demás, clavao.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Ivanovich el Jue Oct 07, 2010 8:22 am

No se si aceptar sus réplicas, me lo estoy pensando, que lo sepan Razz
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  larama el Vie Oct 08, 2010 6:41 am

Terminada la segunda parte.

Me sigue pareciendo un libro magnífico. Con amor y humor, con sexo (no explícito pero no se puede tener todo) y saxos, con unos personajes que enamoran y otros que no llegas a odiar pero que sí los tirarías de cabeza al río. Es tierno, es irónico. Una delicia, en suma.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Q el Vie Oct 08, 2010 8:20 pm

Yo tambien lo estoy disfrutando, en cada relectura descubro nuevos matices, viejos recuerdos que no recordaba y sobre todo el humor, la ironía y la socarronería. Y el preciso análisis de la historia en los pequeños detalles que no suelen recordar los historiadores oficiales. Y me encantan esos secundarios que pululan por las calles que se van vaciando y por las casas que van despareciendo.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Oct 09, 2010 6:29 am

Para no romper el buen ambiente del hilo, me limito a comentar que me ha entretenido pero no me ha gustado.

Spoiler:
Dejo enlace a mi blog donde comento el libro más a fondo, para el dudoso caso de que a alguien le interese: http://actosdelectura.blogspot.com/2010/10/camino-de-sirga-jesus-moncada.html
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Ivanovich el Lun Oct 11, 2010 8:53 am

Terminado y reitero lo ya dicho. Moncada escribe bien, pero me parece que el libro abusa de lo anecdótico y de personajes y situaciones algo exagerados. Quizá le falta algo de argamasa (y salirse de los personajes) y le sobra cierto "histrionismo" para ser una muy buena novela.

Neke, mujer, el buen ambiente del hilo es independiente de que el libro te guste o no, ya ves que a mi no me ha convencido del todo. Pero para eso, entre otras cosas, es el CL, para comprobar las distintas visiones que cada uno tenemos del mismo libro!! Comparto en buena parte el comentario de tu blog.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  larama el Mar Oct 12, 2010 3:44 am

Vaya por delante que el libro me ha encantado. Simplemente he disfrutado enormemente de su lectura. Me ha hecho sonreir innumerables veces, me ha emocionado otras tantas. Qué más se le puede pedir a un libro?

Con el permiso de Neke... literal, tengo su permiso:

Carmen Neke desde su blog y cuya lectura recomiendo escribió:Lo primero la estructura: el autor ha elegido construir su historia sobre una especie de realismo mágico en el que los últimos habitantes van recuperando los recuerdos de los tiempos pasados mientras pasean por las calles del pueblo condenado en los últimos días antes de que desaparezca bajo las aguas del nuevo pantano. Una estructura no excesivamente original que interrumpe el hilo de la narración en un vaivén del pasado al presente que entorpece innecesariamente la lectura. La forma elegida para narrar la historia, un costumbrismo irónico y caricaturesco, se habría servido mejor de una estructura narrativa lineal en la que la evolución del pueblo hacia su defunción final habría quedado más de relieve.
Yo no sé ni poco ni mucho ni nada de estructuras narrativas, de técnicas, ni de esas cosas. Cuando me gusta un libro, como es el caso, o, de la misma manera, cuando no lo hace, no sé a qué responde. La historia me tiene que interesar, pero no es lo fundamental para que un libro me guste o no. Lo importante es la forma en la que la historia ha sido narrada y a mí me ha gustado mucho la de este libro. Como bien dice Neke está escrito en una especie de realismo mágico a partir de los recuerdos que la ciudad que está desapareciendo evoca en algunos de los personajes. Recuerdos que provienen de frescos en un convento a punto de derruirse, de un ataud reutilizado para otros menesteres muy disntinto de para los que se fabricó, de un espejo que contiene imágenes que algún día reflejaron, de los laudes, etc. Y como recuerdos, estos no son fiables, se contradicen, se matizan, se complementan con imaginación, se inventan incluso. Y de ahí surge ese realismo mágico. Cambiar la forma del libro es escribir un libro totalmente distinto. No sé si mejor o peor, pero totalmente distinto a este que hemos leído hecho de recortes, de anécdotas; no se me ocurre como podría engarzarse todo esto en una historia lineal, y tampoco estoy seguro de que ello hubiera dado más relieve a lo que se quería contar. Personalmente este ir y venir de flashback no me ha entorpecido nada la lectura. Pero bueno, para gustos los colores.

Carmen Neke desde su blog y cuya lectura recomiendo escribió:Otro pero,y para mí el peor defecto de la novela, es que Jesús Moncada no se limita a hacer un retrato de una gente y una época desaparecidas, sino que detrás de esta crónica introduce un punto de vista muy determinado e inflexible sobre la sociedad y los hechos históricos que retrata. El reparto de papeles entre buenos y malos está ya decidido de antemano y no va a haber medias tintas al respecto. Los señores son todos los arrogantes descendientes de sinvergüenzas que se hicieron ricos aprovechándose del prójimo, mientras que la gente del pueblo llano son todos sin excepción unas estupendas personas. Los tres primeros decenios del siglo XX en el pueblo se plasman como una especie de paraíso terrenal y época inocente en la que todo el mundo vivía en armonía, los anarquistas solamente les ponían bombas a los señores que se las merecían, y los obreros eran felices en su sencillez de vida en la que no parecían sufrir privaciones. La miseria de la gente empezará tras la guerra civil, el franquismo será la época negra del pueblo en la que la injusticia, el oscurantismo y la represión lo dominarán todo e impedirán que la gente pueda volver a ser feliz. Incluso la construcción del pantano se describe como un complot del régimen franquista para castigar al pueblo por sus ideas republicanas. Y todo esto, me parece, es llevar las cosas demasiado lejos. Los hechos históricos no son tan monocromáticos como se pretende hacer ver en esta obra, y esa rigidez de miras me ha hecho perder parte del placer que la lectura de este estupendo libro me ha proporcionado.

Es cierto, el punto de vista del escritor en la historia está bien claro, su posición política es totalmente transparente y, sí, hay buenos y malos. Pero eso es algo realmente tan criticable? Los santos inocentes de Delibes, por solo poner un ejemplo, puede ser criticable por lo mismo. Pero se merecería realmente esa crítica? No lo creo. Está muy de moda eso de la equidistancia. A mí me parece que no siempre esa equidistancia es el mejor punto de vista. Porque la vida es así, hay buenos y malos. Con todos los matices que se quiera, pero buenos y malos. Y en esta historia los hay como en muchas otras. Porque así era la España de la época. Y no solo esa España, probablemente toda la historia de la humanidad. Hay explotadores y explotados, los hubo y los habrá. Y en aquella época la separación entre unos y otros estaba mucho más marcada. Pero no me parece correcto afirmar que en esta narración todos los ricos sean malos y todos los pobres unas almas benditas. Ahí está la familia Segarra, dueña de minas y laudes que no sale nada malparada en la narración. No es el caso de los Torres y de su principal personaje, Carlota. Pero es que rechinan tanto estos personajes? A mi no, me resultan totalmente creíbles. Como el señorito de los santos inocentes, como su administrador, cuyo personaje tiene en este otro libro otra alma gemela. Y sí, el franquismo fue la época negra de este pueblo y de muchísimos más. La España de vencedores y vencidos fue implacable con estos últimos. Aquí la equidistancia no solo me parecería injusta sino insultante. Y tampoco estoy de acuerdo con eso que citas acerca de que la construcción del pantano se entendió como un complot franquista. Es un solo comentario, uno solo, dicho por uno de los personajes del libro (y no precisamente de uno de los pobres trabajadores explotados), y yo lo entendí más como eso que nos decían de pequeños cuando, después de hacer alguna travesura, nos caíamos o nos hacíamos daño: castigo de dios.

Pero naturalmente, cada uno lee el libro desde su perspectiva, desde sus sentimientos, desde sus posicionamientos políticos, desde sus vivencias, desde sus personalísimos gustos. Y, de la misma forma que los personajes de este fantástico libro se contradecían en sus recuerdos, también podemos nosotros contradecirnos acerca de lo que ha representado para nosotros un mismo libro. Para eso sirven los club de lecturas, entre otras cosas, para aportar distintos puntos de vista que enriquezcan su lectura, tal y como dice Iván.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Siberia el Mar Oct 12, 2010 4:43 am

Vaya por delante que yo no he leído el libro que comentais, por lo que mis comentarios no se refieren a él, son de carácter general.

A mí me rechinan muchísimo los libros de buenos y malos, salvo que eso esté implícito en la propia convención de la novela. Es decir, que se trate de una novela de aventuras, detectivesca, etc, en el que los roles son los que son. O bien que tenga un aire de fábula: Dickens tiene algunos de los mejores malos de la literatura universal y nadie puede dudar que la explotación infantil es perversa, pero el tono utilizado no es el de la demostración de una tesis, sino el de una fábula. Mister Scrooge no es un estereotipo que muestra encarnación de los males del capitalismo, es un malo de carácter literario y como tal funciona perfectamente. A mi entender lo malo es que el autor nos imponga su opción vital,: eso bordea o cae directamente el el panfleto. Insultan mi inteligencia dándome la valoración implícita e impidiéndome llegar a ella por mis propios medios. Voy a poner un ejemplo: para mí la mejor película que he visto sobre el nazismo es Los Juicios de Nuremberg (Vencedores o Vencidos, con Spener Tracy, Montgomery Clift, etc). Yo no he visto ninguna en la que se muestre con más veracidad como gente corriente pudo trasformarse en monstruos, asesinos o cómplices de asesinos. Pero es lo opuesto de una película de buenos y malos. Marlene Dietritch es la esposa de un gerifalte nazi, al que intenta proteger: tiene un dilema moral desgarrador y como tal se muestra y lo sentimos con ella. El Juez interpretado por Burt Lancaster es, objetivamente, un monstruo, pero el espectador comprende sus motivos y empatiza con él. Y comprende, sobre todo, que es semejante a cualquiera de nosotros y actúa por motivos parecidos a los nuestros. Tampoco nosotros estamos libres de errar el camino. El "bueno" Montgomery Clift es desasosegante y el "bueno" interpretado por Richard Widmark es ambiguo, por momentos parece tener rasgos de intolerancia emparentados con lo peor de los nazis. Pero en ningún momento se nos empuja a aceptar sin reservas que el nazismo es malo, nosotros llegamos a esa conclusión gracias a lo que se nos muestra, que no es tendencioso, sino verosímil, una gran película.

Sinceramente, el 90 % de lo escrito y filmado sobre la Guerra Civil me resulta maniqueo y plano. Yo creo que el franquismo fue una catástrofe perversa, pero no quiero que el autor me de catequesis acerca de las ideas que tiene sobre el tema. Quiero que escriba una buena novela que no me recuerde tendenciosamente cada dos pasos cual es el modo recto de pensar. Y claro, eso no es tan fácil.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Núria el Mar Oct 12, 2010 5:00 am

Pues fíjese qué cosas... si sé que lo que estoy leyendo es de este o este otro color, si voy sobre aviso, no me molesta nada. Nada. Otra cosa es que me quieran meter "las ideas" como si una (yo) fuera idiota.

Libros sobre "buenos" y "malos" en la historia de la civilización, ya le digo, y no novelas precisamente, leí a patadas en la carrera. Curiosamente a ésos sí les hubiera pedido que no me la dieran con queso.

(bah, en el fondo me importa poquito toda esta discusión, soy de ideas fijas en algunos temas, pero me gustó tanto, tanto el debate con Siberia el otro día que solo espero que esparza mis menudillos por los campos de labranza de Castilla... una, que es rara, sí!)
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  larama el Mar Oct 12, 2010 5:02 am

Siberia escribió:Sinceramente, el 90 % de lo escrito y filmado sobre la Guerra Civil me resulta maniqueo y plano. Yo creo que el franquismo fue una catástrofe perversa, pero no quiero que el autor me de catequesis acerca de las ideas que tiene sobre el tema. Quiero que escriba una buena novela que no me recuerde tendenciosamente cada dos pasos cual es el modo recto de pensar. Y claro, eso no es tan fácil.
Es cierto, Siberia. Pero resulta que esta no es una novela sobre la guerra civil ni siquiera sobre la posguerra. La mayor parte de la historia que se cuenta es anterior a todo eso. Se pasa de puntillas por la guerra civil y la época franquista. Pero sí es una novela sobre señoritingos y trabajadores. Hay señores también y mucho lumpen. Los obreros no están concienciados políticamente. Y solo con la república empiezan a ver algunas cosas. Se habla más de sentimientos, de las relaciones entre unos y otros en el pueblo. De sus miserias, de sus deseos, de sus desamores. Yo recomiendo esta novela a todo el mundo, incluido a usted. No se va a encontrar eso que dice en este libro.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Ivanovich el Mar Oct 12, 2010 5:07 am

larama escribió:Vaya por delante que el libro me ha encantado. Simplemente he disfrutado enormemente de su lectura. Me ha hecho sonreir innumerables veces, me ha emocionado otras tantas. Qué más se le puede pedir a un libro?

Poco más. Ha leído usted un libro extraordinario.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  larama el Mar Oct 12, 2010 5:15 am

Ivanovich escribió:
larama escribió:Vaya por delante que el libro me ha encantado. Simplemente he disfrutado enormemente de su lectura. Me ha hecho sonreir innumerables veces, me ha emocionado otras tantas. Qué más se le puede pedir a un libro?

Poco más. Ha leído usted un libro extraordinario.
Quiere decir que usted no? Lo pregunto por su comentario al libro. Pero quién ha dicho que tengamos que estar de acuerdo, no?
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Ivanovich el Mar Oct 12, 2010 5:19 am

larama escribió:Quiere decir que usted no? Lo pregunto por su comentario al libro. Pero quién ha dicho que tengamos que estar de acuerdo, no?

Eso es. No tenemos que estar de acuerdo, pero lo que importa es que usted ha disfrutado enormemente con el libro y eso es más importante que todas las cosas.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  larama el Mar Oct 12, 2010 5:20 am

Ivanovich escribió:
larama escribió:Quiere decir que usted no? Lo pregunto por su comentario al libro. Pero quién ha dicho que tengamos que estar de acuerdo, no?

Eso es. No tenemos que estar de acuerdo, pero lo que importa es que usted ha disfrutado enormemente con el libro y eso es más importante que todas las cosas.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Nathan Z. el Mar Oct 12, 2010 5:22 am

Yo tengo que pedir disculpas porque todavía no lo he empezado. Lo compré la semana pasada, pero la verdad es que no es el tipo de lectura que más me apetezca en estos momentos. Bueno, todavía quedan 21 días para que termine octubre.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Núria el Mar Oct 12, 2010 5:28 am

larama escribió:
Ivanovich escribió:
larama escribió:Quiere decir que usted no? Lo pregunto por su comentario al libro. Pero quién ha dicho que tengamos que estar de acuerdo, no?

Eso es. No tenemos que estar de acuerdo, pero lo que importa es que usted ha disfrutado enormemente con el libro y eso es más importante que todas las cosas.
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Y el sexo, eh, dónde queda el sexo?

(y no me diga otra vez, larama, que por qué me meto en medio, me meto porque me da la gana! Y punto puntero!)

(si es que son de un culto y de un usted primero, no usted primero, no por favor, usted primero... que espanta, y da grima!)

(hala, y me callo, hasta que vuelva a hablar!)
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Carmen Neke el Mar Oct 12, 2010 5:36 am

larama escribió:Es cierto, el punto de vista del escritor en la historia está bien claro, su posición política es totalmente transparente y, sí, hay buenos y malos. Pero eso es algo realmente tan criticable? Los santos inocentes de Delibes, por solo poner un ejemplo, puede ser criticable por lo mismo.
No. Los Santos Inocentes de Delibes se merecerían una crítica como esta:

Carmen Neke escribió: "Los santos inocentes" es una novela absolutamente brutal, que nos habla de una realidad que a día de hoy parece increíble que pudiera ser verdad en nuestro propio país aún no hace tantos años. El servilismo de la gente del campo hacia sus señores, el despotismo de estos hacia sus empleados, en una jerarquía que todos consideraban el orden natural de las cosas.

Pero no es esta denuncia lo mejor de la novela: a mí lo que más me ha gustado ha sido la figura del señorito Iván, un auténtico cabrón de la cabeza a los pies (no hay palabra mejor para definirlo). Es un personaje odioso, pero no puedes llegar a odiarlo del todo. Es egoísta, bruto, maleducado, pero también dotado de un encanto personal muy grande. Trata mal a sus criados pero también trata mal a sus iguales. Él es señorito por la gracia de Dios y no ve nada malo en ello, no se puede imaginar la vida de otra manera, y está convencido de que hace lo mejor que puede por la gente que tiene a su servicio.

En este tipo de novelas es muy fácil caer en los arquetipos, y Delibes ha conseguido no hacerlo (del todo) en una novela tan corta como esta. Hay que ser un buen escritor para poder hacer eso, y Delibes me ha demostrado que lo es. La película no la he visto, muy buena tendrá que ser para poder presentar los personajes con la misma sutileza y complejidad como lo hace la novela.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  larama el Mar Oct 12, 2010 5:40 am

Pues algo así se merece, sí señora.

Aunque será cosa de mujeres, pero yo al señorito no le vi encanto por ningún lado. Cabronería sí, pero encanto...

Pues Carlota no le va a la zaga. Es un personaje cortado por el mismo patrón.

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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Siberia el Mar Oct 12, 2010 8:19 am

Larama, sí, ya le dije que sobre el libro en sí no puedo decir nada porque no lo he leído. Era un comentario sobre lo que estaban hablando.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Carmen Neke el Mar Oct 12, 2010 5:59 pm

larama escribió:Pues Carlota no le va a la zaga. Es un personaje cortado por el mismo patrón.
Es posible. Pero el señorito Iván es un personaje tridimensional y complejo mientras que Carlota es una simple caricatura, lo mismo que pasa con los personajes de una y otra novela. Por eso "Los Santos Inocentes es mucho mejor novela que "Camino de Sirga". Hablo de calidad literaria, los gustos van por otro lado y son algo personal e intransferible.
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Mensaje  larama el Miér Oct 13, 2010 6:03 am

Carmen Neke escribió:Es posible. Pero el señorito Iván es un personaje tridimensional y complejo mientras que Carlota es una simple caricatura, lo mismo que pasa con los personajes de una y otra novela. Por eso "Los Santos Inocentes es mucho mejor novela que "Camino de Sirga". Hablo de calidad literaria, los gustos van por otro lado y son algo personal e intransferible.
No voy a discutir que "Los Santos Inocentes" sea mejor novela que esta, pero eso no quita que siga considerando a esta también una gran obra. En cualquier caso no se trata de eso, creo yo.

No sé si es porque tengo más en mente la peícula que la novela, pero no me parece que el señorito Iván sea tan tridimensional como usted dice, y, desde luego, no estoy para nada de acuerdo con que Carlota sea una simple caricatura, ni ella ni los demás personajes de la novela. Es cierto que es una "señorona" de una pieza, pero ello no significa que sea una caricatura, ya le digo que no me parece tan distinta del personaje de Iván.

A ver los demás que opinan, venga, a mojarse leñes.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Siberia el Miér Oct 13, 2010 6:11 am

Yo creo que el señorito Iván más que tridimensional es poliédrico. Va de picapleitos, se mete a Prust en vena y además es del atleti. Conjuga lo mejor del pueblo llano y de la exquisitez intelectual. Parece buena gente pero va y casca mi foto en la sauna con mis amigas y mira que le dije que yo a diferencia suya tengo una reputación que cuidar. Peazo brón. ¿Quieren más facetas ustedes?

PD: A la Carlota no tengo el gusto.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Ivanovich el Miér Oct 13, 2010 6:21 am

Siberia escribió:Parece buena gente

No se fíe.

Carmen Neke escribió:Iván, un auténtico cabrón de la cabeza a los pies
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Núria el Miér Oct 13, 2010 6:23 am

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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Siberia el Miér Oct 13, 2010 6:25 am

Carmen Neke escribió:Iván, un auténtico cabrón de la cabeza a los pies


Ese es de los suaves, tiene suerte. Lo peor no es cuando los dice, sino cuando los piensa, que es lo que le pasa conmigo.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  larama el Miér Oct 13, 2010 6:27 am

Que conste, Iván, que el que no me parezca usted tridimensional tampoco quiere decir que crea que es un holograma. No quiero herir susceptibilidades.
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Menuda el Miér Oct 13, 2010 8:33 am

Hoy lo empiezo (es relectura), y no me he leído sus comentarios, que luego me lio y acabo sin entenderme. Ya los leeré cuando lo haya terminado y dé mi opinión (recuerdo que lo leí en 1993, después de leer Señoría de Jaume Cabré y guardo un buen recuerdo tanto de uno como del otro). study
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Allegra el Vie Oct 15, 2010 6:41 am

Jo, que rabia, una vez que me puedo poner a tiempo con el club y aun no he encontrado el libro.
Llevo ya 5 librerías y nada. Mad
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Re: CL - Octubre 2010 - Camino de sirga, de Jesús Moncada

Mensaje  Allegra el Miér Oct 20, 2010 6:50 am

Lo tengo!!!! Lo tengo!!!
Esta noche empiezo.
Me ha llegado por correo. Gracias, gracias, gracias, muchas. Ella ya lo sabe.
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