Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  AlmaLeonor el Sáb Feb 05, 2011 7:54 am

¡Hola!
¿¿¿¿Puedo preguntar, así como quien no quiere la cosa, que es lo que se dice de los Holandeses???? Y que me contesten, claro. Es que lo he visto ya escrito un par de veces y me entra la curiosidad. Y no se preocupen que no tengo intención de leer este libro, por lo que llevo visto aquí no me gustaría. Pueden enviarme un mp si no se puede contar por aquí.... ¡¡porfa!!!
Besos.AlmaLeonor
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Feb 05, 2011 8:23 pm

larama escribió:El segundo plato baja un poco el ritmo del relato.
Además ya hay excusa. No digo que no tenga que haberla, pero hubiera preferido que no la hubiera.
El segundo plato es uno que te comes con avidez pero después te deja bastante mal cuerpo, a mí por lo menos se me ha indigestado bastante. A ver qué tal el postre, aunque me temo que esto ya no hay quien lo endulce.

En cuanto a la excusa...

Spoiler:
en mi modesta opinión se carga el libro. La gracia de este tipo de relatos están en el "a cualquiera puede sucederle" de transfondo, que no tienes que cumplir una serie de requisitos para que la desgracia y la fatalidad entren en tu vida. Y además es que al autor no le basta con presentarnos a un padre mentalmente desiquilibrado y agresivo con un síndrome congénito y hereditario, además nos introduce una experiencia traumática en la tierna infancia del muchacho para que quede bien claro que si el chiquillo va por ahí haciendo salvajadas es porque el pobre no puede evitarlo. Y esto es algo que no consigo terminar de digerir.

Alma, en lo que respecta a tu pregunta: el libro está escrito por un holandés y habla constantemente de la situación (social, personal, familiar) en el país. A mí me resulta imposible aislar datos concretos que ofrecerte, a ver si larama o Albanta que leen desde una mayor distancia pueden ayudarte.
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Carmen Neke

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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  AlmaLeonor el Sáb Feb 05, 2011 9:11 pm

¡Hola!
Gracias Neke... a ver si Larama o Albanta me cuentan algo, que tampoco hace falta que sea exacto, me vale, así "a grosso modo", solo para hacerme una idea de cuales son sus opiniones respecto a los holandeses.
Mi curiosidad es por haber visitado ese país hace poco y no haber podido hacerme una idea concreta y total del mismo: Me gustaron unas cosas, me disgustaron otras, me sorprendieron casi todas....
Y luego he encontrado opiniones igual de dispares: Unos que lo han visitado vuelven cada año, o cada dos, porque les encantó; otros no volverán nunca; unos que han vivido allí, volverían; otros no lo harían nunca....
En fin, que me intriga este país, y cuando mencionais eso de que "me gusta (o algo así) lo que cuenta de los Holandeses", pues ... eso, que me gustaría saberlo.
E insisto, por lo que he leído por ahí de este libo, y lo que contais aquí, no es una lectura que me atraiga, nada de nada además. Ya tuve bastante con el libro de Doris Leasing, sobre los hijos.....
Besos.AlmaLeonor
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Carmen Neke el Dom Feb 06, 2011 1:32 am

Terminado. Ahora a buscarme algo ligerito y digestivo que leer, para que se me pase el mal cuerpo que me ha dejado esta lectura Evil or Very Mad
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  larama el Dom Feb 06, 2011 3:24 am

Alma, la verdad es que no dice nada que no se pudiera decir de los ciudadanos de cualquier país. En todos hay snobs, racistas, clasistas. Además en general no se critica a los holandeses sino a esa clase a la que pertenece el hermano político, y vista desde la envidia enfermiza que siente Paul, el protagonista, hacia su hermano. Una clase con los tics de cualquier clase elitista de cualquier país.

Pues Neke, creo que al final se endulza bastante el tema no?. Los postres y, no digamos, la propina, son para ir a vomitar al servicio a la carrera. Y qué cantidad de temas deja sobre la mesa (pocas veces mejor dicho).

Spoiler:
Es cierto que posiblemente la excusa sobraba. Pero junto a la excusa está Rick y, sobre todo Claire. Ya sabía yo que esta mujer nos iba a dar la sorpresa. Para ella no hay excusa que valga. No es el caso de Babette, que tiene el dilema previsible de encubrir o no al hijo. No, Claire, sin enfermedad congénita que valga, justifica la acción de los chicos. Su falta de piedad es atroz. Y el propio hecho de que su marido, su hijo, Babette o Rick tengan la excusa todavía resalta más la maldad sin mácula de ella. Y lo atroz es que no nos sorprende, que sabemos que esa maldad existe. Y que paralelamente a esa madad está la reacción de los que la permiten, de Serge y de su mujer, como confirmando la tesis de Paul de que las víctimas se lo merecen, que no son inocentes tampoco.

Pues si Madison, la escena de la entrevista con el director del colegio es brutal, y no es la única. Todo el libro es brutal, precisamente porque es real, porque nos descubre una parte de nosotros que queremos esconder, que en general nos avergüenza (menos mal, eso nos salva).

Y también son tremendas las opiniones sobre la pena de muerte o el aborto, sabiendo quienes y como son los que las profieren. Cómo se critica la generosidad de la sociedad hacia seres indeseables, la impiedad de las parejas hacia los futuros hijos con taras. Temas que solo enuncia, pero que te golpean y te remueven por dentro. Temas de muy difícil solución moral.

En definitiva un libro impactante. No sé si es o no literatura; desde luego no es la belleza del texto una de sus cualidades. Pero la estructura del libro, el estilo seco, directo, se amolda perfectamente a lo narrado. Quizás sobra un poco la guarnición del segundo plato, aunque para muchos será un descanso, una salida a lo atroz que es toda la novela.
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Siberia el Dom Feb 06, 2011 3:44 am

Perdonen ustedes la intromisión. No me he leído la novela, pero ¿ustedes la calificarían de maniquea?
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Siberia

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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Carmen Neke el Dom Feb 06, 2011 3:53 am

Deja muchos temas sobre la mesa, sí, pero sin atreverse a entrar a fondo en los más peliagudos, además de callar en todas las lenguas sobre un tema fundamental de la sociedad actual como es el racismo: se atreve a tocar de pasada el tema del racismo contra los negros (algo que prácticamente no existe en Holanda) pero no menciona ni una sola vez el racismo hacia los musulmanes, tema que ya le ha costado la vida a dos figuras públicas en su país. Quizás precisamente por eso no hable del tema. En cuanto al tema del aborto y la eugenética, es cierto que pone el dedo en la llaga pero
Spoiler:
usando datos tergiversados: la posibilidad de una enfermedad psíquica hereditaria no es motivo para llevar a cabo una interrupción de embarazo, normalmente ni siquiera van a informar a los padres de la presencia de tal tara en caso de hacer una punción para un análisis genético.
En cuanto si es literatura o no, en mi opinión en autor tiene el talento necesario para escribir una buena novela, pero le faltan el valor y las ganas. La primera mitad del libro demuestra su valia como narrador, pero en la segunda mitad carga demasiado las tintas del sensacionalismo a la vez que piensa demasiado en las posibles reacciones de sus lectores e intenta escandalizarlos sin comprometerlos en los hechos narrados. Con una mayor moderación y más cuidado en crear personajes menos arquetípicos y más tridimensionales, la historia habría quedado mucho mejor.

Lo que yo no me termino de creer para nada
Spoiler:
es que Paul fuera capaz de comprar el silencio eterno del maitre del restaurante por 450 euros Shocked

Siberia, acabo de ver su mensaje: la novela no es maniquea, los personajes en mi opinión sí.
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  larama el Dom Feb 06, 2011 3:56 am

No, creo que para nada. Entre otras cosas porque no hay buenos en la novela, quiero decir los buenos de una pieza. Aunque los malos tampoco son de una pieza. Algunos porque tienen excusa (aunque realmente no son excusas o todo sería excusable), otros porque son o actúan de esta manera ante una situación muy concreta.
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Carmen Neke el Dom Feb 06, 2011 4:02 am

larama escribió:otros porque son o actúan de esta manera ante una situación muy concreta.
Qué bien larama, por fin puedo discrepar con usted Twisted Evil Twisted Evil Recuerde que al final de la novela, en los postres o el café, Claire le dice a Paul
Spoiler:
que está muy contenta de que haya dejado de tomarse las pastillas porque vuelve a ser el Paul que a ella le gusta, da a entender que la agresividad de Paul (provocada por su enfermedad mental) es lo que le atrae de su marido desde el primer momento. Y si defiende a Michel no es solamente por que sea su hijo, sino porque le parece inaceptable que los sin techo se estén apoderando de la ciudad y se crean con derecho a dormir y apestar en el recinto de un cajero automático. Es decir, que en realidad no le parecen tan mal las actuaciones de estos chicos, independientemente de su parentesco con ellos. Lo mismo que cuando empuja a su hijo a ajustar cuentas con Beau, o el ataque tan exageradamente violento que hace sobre su cuñado, al que arruina la cara para siempre: esta mujer es una psicópata, pero sin certificado médico, en realidad está peor que su marido.
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Siberia el Dom Feb 06, 2011 4:15 am

Lo decía porque hay ya una costumbre (que no sé si ocurre en esta novela, por eso preguntaba) de darnos moralina por literatura. Es decir, la esencia de la novela es la literatura, contar, narrar, que nos interemos en lo que les pasa a los personajes, después ya el lector sacará sus propias conclusiones. Ya sabemos que el racismo es malo, pero si tu intención es demostrarlo, más vale que escribas un ensayo. En la cabaña del tío Tom, lo que nos atrapa es el destino de Tom y de su gente, su vida, no la abstracción de la esclavitud. Y ese interés concreto es el que nos lleva a mirar el tema general con ojos más humanos. En cambio, me da la impresión que muchos autores actuales meten temas semejantes en sus libros simplemente como bandera, como capote que ponen ante nuestros ojos para que embistamos, sin dejarnos otra opción. Cuando hemos decidido ser buenos ciudadanos y repudiar animosamente el racismo, sexismo, nazismo, etc-ismo y dar nuestro amén para demostrar que no somos dudosos, el autor nos ha logrado colar su insuficiencia, que sus personajes, como dice Neke, son puro cartón piedra y la trama inexistente. La literatura de denuncia puede estar muy bien, pero con la condicion (de perogrullo) de que sea buena literatura.

Eso ya lo hacía Ibsen.


Última edición por Siberia el Dom Feb 06, 2011 4:17 am, editado 1 vez
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  larama el Dom Feb 06, 2011 4:16 am

Carmen Neke escribió:Deja muchos temas sobre la mesa, sí, pero sin atreverse a entrar a fondo en los más peliagudos
Es una novela y las novelas no están para dar respuestas, creo yo. Si las diera, seguramente la tacharemos de moralizante o de escandalosamente gratuita, según la receta que nos diera. Plantea problemas que tenemos sobre la mesa. Creo que es más que suficiente para una novela.

Carmen Neke escribió:En cuanto al tema del aborto y la eugenética, es cierto que pone el dedo en la llaga pero
Spoiler:
usando datos tergiversados: la posibilidad de una enfermedad psíquica hereditaria no es motivo para llevar a cabo una interrupción de embarazo, normalmente ni siquiera van a informar a los padres de la presencia de tal tara en caso de hacer una punción para un análisis genético.
Spoiler:
Sí, no creo que sea realista en este caso. Tampoco conozco la legislación penal del país, pero me extraña que ante una agresión como la que se produce al final no haya ningua represalia penal simplemente porque no hay denuncia. Pero creo que esto es lo de menos. El tema es esa futurible o no posiblidad de que se podrá saber de antemano las predisposicones del feto hacia ciertas actitudes y sí se debería o no actuar. O en la imposibilidad de reinserción en algunos casos. Son temas que ya están dando qué hablar y que lo harán más en un futuro.

Carmen Neke escribió:En cuanto si es literatura o no, en mi opinión en autor tiene el talento necesario para escribir una buena novela, pero le faltan el valor y las ganas. La primera mitad del libro demuestra su valia como narrador, pero en la segunda mitad carga demasiado las tintas del sensacionalismo a la vez que piensa demasiado en las posibles reacciones de sus lectores e intenta escandalizarlos sin comprometerlos en los hechos narrados. Con una mayor moderación y más cuidado en crear personajes menos arquetípicos y más tridimensionales, la historia habría quedado mucho mejor.
Pues no soy de tu opinión. Creo que es una novela valiente, que plantea problemas incómodos. Y, como he dicho antes, no creo que sea la novela el marco adecuado para darle respuesta. Es más, no sé si hay respuestas o si podremos dársela alguna vez.

Y no veo yo tanto como tú el que los personajes sean arquetipos. El instinto de protección de los padres, y, sobre todo de las madres, hacia los hijos, hagan estos lo que hagan, no lo calificaría yo de arquetípico. La reacción del político tampoco es que sea arquetípica
Spoiler:
lo hubiera sido mucho más si el político hubiera defendido su carrera política por encima de todo.

Carmen Neke escribió:Lo que yo no me termino de creer para nada
Spoiler:
es que Paul fuera capaz de comprar el silencio eterno del maitre del restaurante por 450 euros Shocked
Spoiler:
Sí, esto tampoco es nada creible. Pero lo veo un poco en relación a lo que decía antes: la terrible tesis de que las víctimas tampoco son tan inocentes. Con 500 € es poco creible, pero con 5000 €? Cambiaría algo?


Última edición por larama el Dom Feb 06, 2011 8:34 am, editado 1 vez
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Carmen Neke el Dom Feb 06, 2011 4:27 am

larama escribió: El instinto de protección de los padres, y, sobre todo de las madres, hacia los hijos, hagan estos lo que hagan, no lo calificaría yo de arquetípico.
Ese sobre todo de las madres que tanto se recalca en la novela sí que lo veo yo bastante arquetípico, "La cena" nos presenta los dos tipos de madre: la llorona y la luchadora. Parece que hay padres de todos los colores y matices, pero que las madres acabamos cayendo todas en el mismo patrón. Y no estoy de acuerdo.

larama escribió: La reacción del político tampoco es que sea arquetípica
A mí sí me lo parece, porque es un político populista
Spoiler:
que quiere salvar la cara ante su electorado. Su intención es retirarse de las elecciones y sacrificar a su hijo en pro de su propia credibilidad, para poder regresar más tarde como alguien íntegro.
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  larama el Dom Feb 06, 2011 8:00 am

Carmen Neke escribió:
larama escribió:otros porque son o actúan de esta manera ante una situación muy concreta.
Qué bien larama, por fin puedo discrepar con usted Twisted Evil Twisted Evil Recuerde que al final de la novela, en los postres o el café, Claire le dice a Paul
Spoiler:
que está muy contenta de que haya dejado de tomarse las pastillas porque vuelve a ser el Paul que a ella le gusta, da a entender que la agresividad de Paul (provocada por su enfermedad mental) es lo que le atrae de su marido desde el primer momento. Y si defiende a Michel no es solamente por que sea su hijo, sino porque le parece inaceptable que los sin techo se estén apoderando de la ciudad y se crean con derecho a dormir y apestar en el recinto de un cajero automático. Es decir, que en realidad no le parecen tan mal las actuaciones de estos chicos, independientemente de su parentesco con ellos. Lo mismo que cuando empuja a su hijo a ajustar cuentas con Beau, o el ataque tan exageradamente violento que hace sobre su cuñado, al que arruina la cara para siempre: esta mujer es una psicópata, pero sin certificado médico, en realidad está peor que su marido.

Anda, ahora le pone usted excusa a la que no la tenía.

Spoiler:
Están claras cuales son las ideas de esta señora, eso es patente. Aunque también es verdad que nuestras ideas pueden sufrir un cambio cuando nos afectan directamente. No es lo mismo juzgar en abstracto que juzgar siendo parte del problema que sea. Es una tendencia muy humana echar las culpas a los demás de lo que nos pasa, y buscar culpables que nos exculpen a nosotros. Por otr lado, esta es una señora con ya unos años y, al menos la novela no lo cuenta, no se le conocen antecedentes de violencia. Podemos pensar que esta señora recurre a la violencia ante la situación de peligro que corre su hijo, y que esa potencialidad violenta no hubiera salido nunca a la luz si no hubiera ocurrido este suceso. Es lo que usted ha dicho en otro mensaje, que la fuerza de la idea radica en que es algo que nos puede ocurrir a todos (espero no encontrarme nunca en un dilema similar, ni en una guerra ni...).
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  larama el Dom Feb 06, 2011 8:09 am

Carmen Neke escribió:
larama escribió: El instinto de protección de los padres, y, sobre todo de las madres, hacia los hijos, hagan estos lo que hagan, no lo calificaría yo de arquetípico.
Ese sobre todo de las madres que tanto se recalca en la novela sí que lo veo yo bastante arquetípico, "La cena" nos presenta los dos tipos de madre: la llorona y la luchadora. Parece que hay padres de todos los colores y matices, pero que las madres acabamos cayendo todas en el mismo patrón. Y no estoy de acuerdo.
Bueno, no sé qué decirle sin meterme en un jardín. Pero es posible que ese instinto de protección esté mucho más desarrollado en ustedes que en nosotros.
Carmen Neke escribió:
larama escribió: La reacción del político tampoco es que sea arquetípica
A mí sí me lo parece, porque es un político populista
Spoiler:
que quiere salvar la cara ante su electorado. Su intención es retirarse de las elecciones y sacrificar a su hijo en pro de su propia credibilidad, para poder regresar más tarde como alguien íntegro.
Spoiler:
Yo no lo he entendido así. Me parece que la opinión del hermano es que, si no hay erradicación de la culpa por el castigo merecido, el suceso es algo que le pesará a su hijo toda la vida y será peor para él a la larga. Mucho más fácil sería echar tierra sobre el asunto, seguir como si no hubiera pasado nada, que lo que va a hacer este hombre, que es un hundir su carrera política para siempre.
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Carmen Neke el Dom Feb 06, 2011 8:12 am

larama escribió:Anda, ahora le pone usted excusa a la que no la tenía.
Spoiler:
Larama, ¿usted cree de verdad que una mujer en su sano juicio se portaría como se porta Claire? No hablo de actuar para defender a su hijo, hablo del ensañamiento con el que lo hace. En cuanto a sus antecedentes o no de violencia, el problema es que no sabemos nada en absoluto de ella, y ahí es donde falla Koch como novelista: para que funcionara este final tendría que haber planteado la historia de otra manera, contextualizar la figura de Claire de alguna manera. Enfocar todo el relato desde el punto de vista subjetivo de Paul para que al final sea Claire el factor decisivo deja al lector con la sensación de que le han escamoteado datos, al menos a mí me la ha dejado.
Eso, y el no saber por qué escribe Paul esta historia, en la que varias veces se dirige directamente a los lectores. ¿Quiénes son estos lectores, por qué no quiere nombrar una serie de detalles concretos (el nombre del restaurante o dle hospital donde operaron a Claire) mientras sí que cuenta la historia en todos sus detalles, incluido el soborno tacaño al maitre?
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Carmen Neke el Dom Feb 06, 2011 8:15 am

En cuanto al político,
Spoiler:
si sus intenciones son tan honrosas como usted le supone, ¿por qué cree que se preocupa tanto de la localización de la rueda de prensa, si su intención es terminar para siempre con la política? No, lo que quiere es salvar la cara con vistas al futuro, por eso quiere dar su comunicado en el café "de la gente corriente".
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  larama el Dom Feb 06, 2011 8:25 am

Carmen Neke escribió:
larama escribió:Anda, ahora le pone usted excusa a la que no la tenía.
Spoiler:
Larama, ¿usted cree de verdad que una mujer en su sano juicio se portaría como se porta Claire? No hablo de actuar para defender a su hijo, hablo del ensañamiento con el que lo hace. En cuanto a sus antecedentes o no de violencia, el problema es que no sabemos nada en absoluto de ella, y ahí es donde falla Koch como novelista: para que funcionara este final tendría que haber planteado la historia de otra manera, contextualizar la figura de Claire de alguna manera. Enfocar todo el relato desde el punto de vista subjetivo de Paul para que al final sea Claire el factor decisivo deja al lector con la sensación de que le han escamoteado datos, al menos a mí me la ha dejado.

Pues esto que dice es justo lo que me gusta de la novela, lo que consigue superar la decepción de encontrar una excusa para las acciones de Paul y del hijo. ¿Normales? Tema difícil, ¿qué es normal y qué no lo es? ¿Todo el que hace algo que nos parece atroz es por un problema mental, porque su cabeza no funciona bien? Es posible, pero entonces iban a quedar pocos "normales", y es que a lo mejor esa "normalidad" es lo menos normal que existe.

Carmen Neke escribió:
Spoiler:
Eso, y el no saber por qué escribe Paul esta historia, en la que varias veces se dirige directamente a los lectores. ¿Quiénes son estos lectores, por qué no quiere nombrar una serie de detalles concretos (el nombre del restaurante o dle hospital donde operaron a Claire) mientras sí que cuenta la historia en todos sus detalles, incluido el soborno tacaño al maitre?

Spoiler:
Sí, esto también me lo he preguntado yo. Parece un texto dirigido a publicar, a que sea leído (hace una alusión al hospital al que llevan a Claire que lo indica claramente). No sé, quizás al final el libro es una confesión. ¿Al final salió todo a la luz?. No sé, pero esto es algo que queda también a la interpretación del lector, como mucho de lo que plantea la novela.



Última edición por larama el Dom Feb 06, 2011 8:36 am, editado 1 vez
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  larama el Dom Feb 06, 2011 8:29 am

Carmen Neke escribió:En cuanto al político,
Spoiler:
si sus intenciones son tan honrosas como usted le supone, ¿por qué cree que se preocupa tanto de la localización de la rueda de prensa, si su intención es terminar para siempre con la política? No, lo que quiere es salvar la cara con vistas al futuro, por eso quiere dar su comunicado en el café "de la gente corriente".

Spoiler:
Puede que tenga razón. Pero también es muy razonable que quiera salvar los muebles, o lo poco que pueda salvar. Pero sigo pensando que enterrar el asunto sería mucho mejor para su carrera. Claro que también es posible pensar lo contrario. Que no es tan tonto como nos lo pinta Paul, y que piense que esto saldrá a la luz sí o sí, y que siempe es mejor adelantarse a los acontecimientos. Otra cosa que queda a la opinión del lector.
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Carmen Neke el Dom Feb 06, 2011 8:40 pm

Estoy harta de hablar en spoiler Mad Mad
larama escribió: esto es algo que queda también a la interpretación del lector, como mucho de lo que plantea la novela
Efectivamente. Y por lo general me gustan las obras abiertas, que dejan espacio al lector para sacar sus propias conclusiones que no tienen por qué ser las mismas que las de otros lectores. Por eso me molestan tanto el exceso de explicaciones con respecto a la figura de Paul, como la falta de contexto de las actuaciones de Claire: por exceso y por defecto, el autor nos está obligando a mirar los hechos desde una determinada perspectiva. Mientras que en otras cuestiones prefiere no implicarse y no hace más que citarlas de pasada.

Yo me he quedado con la impresión de que Herman Koch empezó con esta novela siguiendo un proyecto muy ambicioso, que a medida que fue avanzando la escritura del libro vio que se le iba por completo de las manos (o que le llevaba a un lugar adonde no quería ir) y dio un viraje radical al asunto, solucionando la papeleta como buenamente pudo y produciendo finalmente una novela provocadora pero cobarde que se queda entre dos aguas. Pero como hemos dicho, hay tanto que se deja a la interpretación del lector que cualquier lectura del libro puede ser válida.
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Magari el Lun Feb 07, 2011 4:31 am

Yo creo que la actitud de Serge es la más razonable y valiente de todas. Probablemente tenga los intereses que habéis comentado pero de ser así también hubiera sopesado todas las consecuencias y entre ellas la posibilidad real de tener que abandonar la política.

Babette está inquieta por la actitud que tiene su hijo desde que ocurrieron los hechos, pero sin embargo no está de acuerdo con su marido simplemente porque no quiere perder su status.

Paul ya hemos visto cuál es su verdadera naturaleza independientemente de la excusa de su enfermedad mental ¿?.

Y Claire...ella es punto y aparte. Sí que es inteligente, además de fría, mala y calculadora, y un gran ejemplo de egoísmo puro. No tiene piedad por nadie excepto para los seres que ama, pero los quiere tal y como a ella les gusta.

La historia me ha parecido aterradora porque insisto en que retrata un episodio más de violencia juvenil, y mi pregunta es la misma cada vez que ocurre cualquier suceso de este tipo, y es hasta qué punto los padres somos responsables.

Me ha quedado una duda: ¿por qué el niño no quería ir al hospital a ver a su madre?.

Un último apunte: os prometo que si un maitre se atreve a acercar su meñique a menos de quince centímetros de mi plato, pido inmediatamente la cuenta y me marcho. Ya se puede poner mi santo como se ponga Evil or Very Mad Evil or Very Mad

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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Carmen Neke el Lun Feb 07, 2011 7:52 am

Albanta escribió:Un último apunte: os prometo que si un maitre se atreve a acercar su meñique a menos de quince centímetros de mi plato, pido inmediatamente la cuenta y me marcho. Ya se puede poner mi santo como se ponga Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Albanta, ¿tú no piensas que en la cocina ya han podido toquetear la comida todo lo que han querido antes de llevarte el plato a la mesa? Pasa igual que con esa manía de que las panaderas no puedan tocar el pan, en Bélgica nadie se pone guantes para servir el pan a los clientes, solamente para coger pralines (los llamamos "los guantes de vendedora de Leonidas" Laughing Laughing ).
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Magari el Lun Feb 07, 2011 8:00 am

Claro que sí, eso es algo que hay que asumir cuando se come fuera, pero es que me imagino el meñique apuntando tan cerca y me entran las siete cosas.

Dime, Neke, ¿has sacado alguna conclusión del por qué el niño no quería visitar a la madre en el hospital?
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Carmen Neke el Lun Feb 07, 2011 7:15 pm

Yo lo asumí como parte de la herencia paterna
Spoiler:
un signo precoz de que el hijo había heredado el síndrome del padre, que parece ser una mezcla de autismo paranoico agresivo Rolling Eyes
Lo que yo tampoco he terminado de entender muy bien, entre otras muchas cosas, es el sentido de contarnos el suceso en la casa de Francia entre los primos y los habitantes del pueblo
Spoiler:
en el que acusan a Beau de haber robado una gallina. ¿Será también una marca de herencia genética, si eres de origen africano tus genes te obligan a ir robando gallinas al prójimo aunque vivas con una familia de posibles? Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Magari el Lun Feb 07, 2011 11:16 pm

Carmen Neke escribió:Yo lo asumí como parte de la herencia paterna
Spoiler:
un signo precoz de que el hijo había heredado el síndrome del padre, que parece ser una mezcla de autismo paranoico agresivo Rolling Eyes
Lo que yo tampoco he terminado de entender muy bien, entre otras muchas cosas, es el sentido de contarnos el suceso en la casa de Francia entre los primos y los habitantes del pueblo
Spoiler:
en el que acusan a Beau de haber robado una gallina. ¿Será también una marca de herencia genética, si eres de origen africano tus genes te obligan a ir robando gallinas al prójimo aunque vivas con una familia de posibles? Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


Spoiler:
La famosa excusa con la que el padre le consiente todo al niño, no sea que se vaya a traumatizar.

Spoiler:
El sentimiento racista; en este caso porque el chiquillo es africano, y si no sería porque a lo mejor sus genes son de etnia gitana.
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  larama el Mar Feb 08, 2011 7:15 am

Albanta escribió:Me ha quedado una duda: ¿por qué el niño no quería ir al hospital a ver a su madre?.
Spoiler:
Pues la verdad es que a mí tampoco me quedó esto muy claro. El niño solo tenía 4 años. Podría ser que ya apuntaba a lo que iba a ser, o el trastorno psicológico ya se mostraba. Tanto el padre como el hijo tenían una aversión patológica hacia la debilidad (el ejemplo de los perros adoptados que se revolvían contra los amos cuando estos se caen es tremendo), la debilidad de la mujer del cajero, del borracho del metro, el director del colegio, el comerciante... En ese sentido el niño no soportaría ver a su madre en ese estado de debilidad.

Carmen Neke escribió:Lo que yo tampoco he terminado de entender muy bien, entre otras muchas cosas, es el sentido de contarnos el suceso en la casa de Francia entre los primos y los habitantes del pueblo
Spoiler:
No creo que el sentido de esta parte sea decirnos nada de los niños. Paul se ensaña con la cuadrilla de snobs holandeses que se creen queridos por los franceses de la zona, haciendo abstracción de esas pintadas anti holandesas que han aparecido. Otra vez el tema de la debilidad. Nos cuenta como deberían responder los franceses ante esa debilidad que muestran los holandeses, y, al mismo tiempo, vermos de nuevo la brutalidad del carácter de Paul
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Magari el Vie Feb 11, 2011 4:41 am

larama escribió:
Albanta escribió:Me ha quedado una duda: ¿por qué el niño no quería ir al hospital a ver a su madre?.
Spoiler:
Pues la verdad es que a mí tampoco me quedó esto muy claro. El niño solo tenía 4 años. Podría ser que ya apuntaba a lo que iba a ser, o el trastorno psicológico ya se mostraba. Tanto el padre como el hijo tenían una aversión patológica hacia la debilidad (el ejemplo de los perros adoptados que se revolvían contra los amos cuando estos se caen es tremendo), la debilidad de la mujer del cajero, del borracho del metro, el director del colegio, el comerciante... En ese sentido el niño no soportaría ver a su madre en ese estado de debilidad.


Spoiler:
No creo posible que un niño de cuatro años sea capaz de discernir entre ganadores y perdedores por mucho trastorno psicológico heredado que tenga. ¿Tal vez se podría pensar en la parte de maldad que todo ser humano llevamos innata?.

!Caramba, a ningún majara le da por coger un pico y una pala! Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Siberia el Vie Feb 11, 2011 9:06 am

Hoy he pasado por una librería y he estado a punto de comprármelo para poder darme de host... debatir constructivamente con ustedes. Pero he resistido heroicamente esa tentación. Otras no tanto.
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  larama el Sáb Feb 12, 2011 5:59 am

Gallina, gallina, gallina, cocococo cocococo cocococo
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Q el Dom Feb 13, 2011 12:43 am

Que sepan que les he acompañado en La cena.
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Re: Club de lecturas. Febrero 2011. La cena - Herman Koch

Mensaje  Carmen Neke el Dom Feb 13, 2011 12:46 am

Pues acompáñenos también con los comentarios a modo de sal de frutas Wink que ya ha leído aquí arriba cómo se las gasta larama con los que no se atreven a participar.
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