CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

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Mensaje  Lolita Nabokov el Miér Dic 14, 2011 10:24 am

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Aquí lo teneis, qué guapo era Kafka.
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Jime el Miér Dic 14, 2011 10:26 am

Rolling Eyes Parece un gremlin en esta foto, Lolita Rolling Eyes
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  PatoBB el Miér Dic 14, 2011 11:59 am

Pensé que estaba el enlace al relato... alguien lo tiene?
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Medea el Miér Dic 14, 2011 1:08 pm

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Medea

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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Jime el Jue Dic 15, 2011 6:56 am

Gracias, Medea Wink Ahora, a leer study
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  PatoBB el Jue Dic 15, 2011 7:01 am

Mil gracias Medea!!! I love you
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Ivanovich el Jue Dic 15, 2011 8:33 am

A ver si encuentro el libro de Alianza y de paso me leo otros relatos. De Kafka sólo he leído "La metamorfosis" y unos cuantos relatos que se incluyen en el mismo libro que tengo. Así que me apetece mucho esta propuesta.

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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Lolita Nabokov el Jue Dic 15, 2011 9:32 am

Sabe Ivanovich? Kafka nunca tituló su obra más emblemática " La Metamorfosis" sino" Die Verwanlund" y siguiendo el criterio del Profesor Jordi LLovet,no ha lugar a dudas que su tradución es " La Transformación",el alemán cuenta con el término Metamorphose, que fue desechado por Kafka.(Esto lo leí en la edición crítica de la Obras Completas de Kafka, editadas por Galaxia Gutemberg)

Y Jime por favor,no me digas que Kafka te parece un Gremlin, porque me cruzo el Océano y te rajo......Entedíssste?????? affraid


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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  PatoBB el Jue Dic 15, 2011 9:37 am

Título sin lugar a dudas más adecuado que "La metamorfosis", debo decir Shocked
(qué libro que me dejó impactada, lo único que llevo leído de Kafka, con lo que el cuento propuesto me interesa sobremanera).
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  larama el Vie Dic 16, 2011 3:29 am

Vamos a comentar aquí? Esto no tendría que estar en el CL?
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  PatoBB el Vie Dic 16, 2011 3:41 am

Si Larama. Usted tiene todita la razón.

Jefe... por favor... nos moverías todo el tema con titulo "CLC - La condena - Franz Kafka" adonde corresponde??
Porfa di que si...
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  larama el Sáb Dic 17, 2011 4:49 am

Bueno, si trasladan el hilo espero que mi comentario no se quedará aquí solo... es que es de natural miedoso.

Pues el caso es que parece que lo han hecho ustedes adrede. Con este cuento puedo decir justo lo contrario que con el anterior: me ha gustado muchísimo... porque no sé si lo he entendido.

Es imposible leer nada de este hombre sin tener presente su leyenda, y que este cuento reune al completo: el tormento por su padre, por las mujeres, por el mundo todo, por sí mismo... y la culpa.

En los primeros párrafos, parece que nos encontramos ante un cuento realista, de un hombre sensible que se preocupa por todo y por todos; un hombre débil, ante su padre, ante su novia, ante su amigo. Hasta que aparece la figura del padre y todo se va al carajo. Nos descoloca, empezamos a pensar distintas posibilidades (alzheimer del padre, todo es un sueño que acaba con el ruido del tráfico, simplemente es que es incomprensible y no que yo soy tonto) y no sabemos con qué quedarnos. Lo pensamos y repensamos y empezamos a pensar que a lo mejor sí que era tonto (y ya se me ha pasado... o no).

Y esto es lo que se me ocurrió: Georg es en el fondo un miserable, un egocéntrico, también un débil, un ser atormentado. Necesita aprobación y para ello se rebaja ante cualquiera. Hasta teme que su felicidad pueda herir a su amigo, porque, en el fondo, él disfruta de esa situación de infelicidad de su amigo y de lo que su propia felicidad pueda contribuir a ella. Siempre se ha supeditado a sus padres (hasta se hizo atleta cuando a él lo que le gustaba era vestirse con la ropa de su madre), a sus amigos; ahora, a su novia (una descocada que le lleva por el mal camino que él siempre había querido recorrer pero nunca se había atrevido a prenguntar por dónde se iba). Su padre le pone todo ello delante de los ojos en un inesperado y sorprendente ataque de celos; un padre autoritario y castrador, que no soporta su actual debilidad física y que claramente chochea (de lo que Georg disfruta porque por fin puede hacer lo que quiere en el trabajo y restregarle sus éxitos por la cara). Ese ataque del padre da en el blanco, la culpa le invade; verse, descubrirse, es insoportable y...

Pero vamos, que lo mismo no es eso.
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larama

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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Ivanovich el Dom Dic 18, 2011 10:01 am

larama escribió:Con este cuento puedo decir justo lo contrario que con el anterior: me ha gustado muchísimo... porque no sé si lo he entendido

Pues yo no lo he entendido, la verdad. Como bien dice usted, empieza muy realista, pero luego es de lo más surrealista todo. Es que ni zorra Embarassed qué raro! ¿faltarán páginas?
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Lolita Nabokov el Lun Dic 19, 2011 12:46 am

Pues sí, Kafka es surrealista, difícil,muy críptico, por eso es un autor tan poco leído por el público, y sin embargo tan adorado por los escritores, yo creo que es básicamente un " escritor de escritores", con Kafka me ha ocurrido algo que no me ha pasado con ningún otro escritor, comencé a saber de él por sus diarios y su correspondencia y me encontré con un ser humano fascinante, un alma de una sensibilidad y una lucidez conmovedoras, y como somos una mezcla de razón y emoción, a partir de ahí empezé a leer su obra, que me resulta del todo enigmática y difícil, pero a ningún escritor me acerco con mi ánimo tan dispuesto, alegre y receptivo, como a su obra.

Creo que La condena es de los relatos más sencillos de Kafka, a mi me maravilla, porque al igual que a vosotros, me queda con una sensación de no saber muy bien que ha pasado, en su momento me causó mucho más asombro y perplejidad que ahora ,cuando lo he vuelto a leer, pero sigue teniendo ritmo, misterio,fuerza, especialmente cuando el padre entra en escena, y muy especialmente cuando el padre se sube a la cama y se pone a despotricar contra el hijo ( no sé a vosotros, pero a mi la imagen del padre, de pie en la cama, subiéndose su camisón en alusión a lo que le ha debido de hacer la novia de Georg al mismo Georg, me parece una escena brutal, brutal por la escenografía y el gesto, brutal por el contexto, y brutal por el desprecio y humillación absoluto que de ello se infiere al hijo).

Se sabe que La Condena es un relato muy autobiográfico y así es, Kafka vivió siempre el rechazo y la oposición de su padre a todo lo que hicera y pensara, él nunca pudo digerir esto, ( por eso asume la condena del padre), siempre buscó un modo de comunicarse con su padre que les permitiera a ambos una recepción recíproca de afectos benévolos , pero fue imposible y de ahí toda la frustración y la culpa que le generaba esta relación perniciosa y cruel, en carta al padre, lo explica de maravilla.






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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  PatoBB el Lun Dic 19, 2011 1:44 am

Me has ganado de mano Lolita. Hoy venía a comentar algo parecido a lo que dijiste.

Kafka tuvo una difícil relación con su padre, con las mujeres (No voy a repetir tampoco lo que dijo Larama), de ahí que este relato tenga una buena cantidad de referencias autobiográficas.

Nos hemos quedado pasmadas con la misma escena del padre subido a la cama...

Y también me sucedió al principio eso de quedarme con la boca abierta, con esa sensación de "no he entendido nada", lo releí, lo releí un par de veces, es genial Kafka, genial, como pasa de algo tan aparentemente normal y anodino a una escena surrealista e inimaginable.

A mi me resulta muy difícil Kafka, creo que lo peor es no tener una cabal noción de lo que era su entorno al momento de escribir (porque eso creo que ayuda bastante, digamos que saber que su relación con el padre, con las mujeres, era complicada, y que Kafka era culposo, ayuda a entender un poco más adónde apunta este relato).

La constante duda de Georg acerca de qué contarle y qué no contarle a su amigo, que inicia un relato que parece romántico, que tiene todo el aspecto de mostrar una relación agradable entre un hijo y un padre viudo y enfermo, sin embargo... no... Empieza a destejerse una red de engaños (de parte de todos!) que culmina con el trágico final... Es bastante perturbador, debo decir. No sé si decir que me gustó... Quizás como dice Larama podría decir que me gustó porque no lo he terminado de entender.

La búsqueda constante de la aprobación paterna... creo que casi todos en alguna medida lo hemos buscado o lo buscamos, y cuántos habrá que lleguen a los extremos enfermizos que muestra este cuento...

No, creo que no le falta nada al cuento, Ruso. Es así.
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  larama el Lun Dic 19, 2011 4:53 am

No, si al final va a resultar que el cuento es incomprensible y yo soy tonto, porque no hay mayor tonto que el que cree no serlo. Me empieza a caer mal este Kafka; nada, le quito la f y me quedo tan ancho.
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Siberia el Lun Dic 19, 2011 5:27 am

Kafka es un magistral malabarista de sus propios sentimientos neuróticos, que en su pluma se vuelven universales y caracterizan el tiempo que le tocó vivir. El absurdo es tal vez el más conocido, el hombre que da vueltas en un mundo mudo en el que nada es explicado, enredado en una trama insensible que anticipa la burócrata insensibilidad de los peores totalitarismos. Pero no es el único. La culpa, la vergüenza y la humillación son tratadas con obsesión hiperealista en su obra. Kafka se sentía endémicamente culpable, con una culpa primigenia y consideraba que por ello merecía cualquier clase de vergüenza. Su relación con su padre tuvo mucho que ver: un déspota sádico y no muy listo. Su carta al padre es la expresión más perfecta de una relación paternofilial profundamente castradora.

Y este cuento lo recrea perfectamente en la ficción. Comienza piano, con una duda perfectamente normal de un hombre acerca de un amigo y de la mejor forma de comportarse son él, pero, como sucede en tantos cuentos de Kafka, la acción da un giro y se coloca en el terreno kafkiano que le ha hecho famoso, en el mundo en el que Gregorio Samsa puede transformarse en insecto o en el que su padre, un grotesco gigante, procede a humillarlo con su conducta inexplicable. Como todo verdadero tirano utiliza no solo la humillación, sino también la ausencia de todo patrón racional que le permita a su hijo poder pensar siquiera en contentarlo. El puede hacer lo quiera, una cosa y la contraria, solo guiado por la mejor forma de dañar a su hijo, mientras que su hijo no puede hcar nada porque es inequívocamente culpable. Sabe todo lo esperpéntica que es aquella figura paterna, lo que aumenta su humillación. Tampoco puede siquiers pensar en cortar aquellos lazos. Y acaba.


Última edición por Siberia el Lun Dic 19, 2011 5:41 am, editado 1 vez
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  PatoBB el Lun Dic 19, 2011 5:39 am

Emoticono de sacarse el sombrero no hay, no?
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Lolita Nabokov el Lun Dic 19, 2011 6:22 am

Se tiende a creer que Kafka era un tipo depre, coñazo y triste,lleno de frustraciones y tormentos e incapaz de hacerse un hueco en la sociedad hiperburocratizada y axfisiante del imperio Austro-Húngaro que le tocó vivir...pero en modo alguno era así, lo relevante de Kafka, lo heróico, fue que se negó a vivir en la mentira y a aceptar unas reglas del juego que ni por su inteligencia ni por su sensibilidad podía de modo alguno aceptar,el hombre que nos dijo que " vivir es imposible y no vivir también es imposible", que rompió dos veces su compromiso matrimonial con Felice Bauer,porque para él el matrimonio no era una institución sin más sino " mucho más " y no era fácil hacer eso en aquella época, se quedó la piel intentando adaptarse a unas circunstancias vitales que le vinieron dadas, se volvía loco pensando si era él el que erraba en su manera de sentir y pensar o es que definitivamente el orden del mundo era de locos.


Tanto de sus diarios y correspondencia como de los testimonio de las personas que más íntimamente le trataron, se advierte una personalidad cálida y sencilla, un hombre de gestos amables con una capacidad increible para percibir la magia de la vida y un alma grande y generosa.
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Carmen Neke el Lun Dic 19, 2011 6:29 am

(Repito aquí lo que hace unos meses dejé escrito en otro sitio tras una lectura conjunta de los relatos de Kafka -no leímos el relato que estáis comentando aquí):

David Foster Wallace se quejaba en un artículo recogido en Hablemos de langostas de lo difícil que es hacer ver a los estudiantes de hoy día el humor subyacente en los relatos de Kafka, su manera de mostrar de forma literal conceptos metafóricos que dota a sus historias de un ambiente no tanto surrealista como de pesadilla. Hay humor en sus relatos, pero es un humor negro y doloroso que no llega al sarcasmo o al cinismo por la enorme empatía que Kafka siente por todas las criaturas que crea, no importa cuáles sean sus fallos.

Todas las discusiones sobre el hermetismo de los relatos de Kafka y lo absurdo de las situaciones que plantea casi lleva a olvidar mencionar lo buen narrador que es. Kafka es un contador de historias, un cuentista en el sentido más estricto de la palabra, y se vale de parábolas sobre casos imposibles para ilustrar sentimientos, pensamientos, situaciones que no cabe explicar con palabras. Por eso tampoco es posible descifrar sus relatos, puedes sentir lo que quieren decir pero son sentimientos difíciles de explicar con el lenguaje de cada día. Quien necesite una moraleja explícita va a sentirse muy insatisfecho con la lectura de los relatos de Kafka.
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Carmen Neke el Lun Dic 19, 2011 6:39 am

El artículo de Foster Wallace al que me refiero se llama "Algunos comentarios sobre lo gracioso que es Kafka, de los cuales probablemente no he quitado bastante" y lo podéis leer aquí: http://aquellaeme.blogspot.com/2010/08/algunos-comentarios-sobre-lo-gracioso.html No digo que tenga razón, pero es una visión de Kafka bastante interesante, a mi modo de ver.
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Lolita Nabokov el Lun Dic 19, 2011 6:45 am

Sí, sí, hay humor en sus relatos ya lo creo, estoy pensando ahora que en La Metamorfosis, me partía de la risa al principio cuando el pobre Gregor Samsa, empieza a darse cuenta de que no va a poder ir a trabajar y nos hace un retrato del jefe, y de lo mal que el jefe se va a tomar aquel asunto, y en otros momentos de la narración también, es que no puedes dejar de reirte, Kafka era un crack, la metamorfosis magistral.

Ay, Gracias Carmen, todo lo que hable de Kafka me interesa.
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Siberia el Lun Dic 19, 2011 6:51 am

Lolita: Que Kafka era un neurótico de libro lo pone en los tratados de psiquiatría. Que además era una persona sensible, cálida y amable, pues también. Y que socialmente y en sus relaciones con las mujeres era un desastre, pues lo mismo. Decir qué fue primero, si el huevo o la gallina, es el tema eterno de la personalidad y el entorno. Su padre, la sociedad represiva le afectaron muy negativamente sobre su propia personalidad, ya vulnerable y predispuesta.

Neke. Muy de acuerdo. Pasa lo mismo que con las pinturas abstractas: si queremos saber "qué significan" en vez de atender a su expresividad no llegaremos a ninguna parte. Y también muy de acuerdo en que Kafka es un enorme narrador. Logra revivir "sensaciones" o "motivos" psicológicos (absurdo, culpa) con un lenguaje completamente nuevo. Todos los del hilo han señalado lo mismo: la fuerza de las imágenes y del giro narrativo. No sé si lo llamaría humor, creo que no. Pero sí que podría tener en común con el humor la forma de acometer temas dolorosos o tabú de una forma que no es directa, sino tangencial.
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Lolita Nabokov el Lun Dic 19, 2011 7:02 am

No sé qué es la neurosis,Siberia, pero intuyo que somos muchos en esa parroquia, y sin necesidad de diagnóstico,en su relación con las mujeres discrepo totalmente de ti, Kafka se las llevaba de calle, el tema era que tenía una necesidad de absoluto, de autenticidad, y de verdad, y esto todos sabemos que ya es más difícil...no podía conformarse con menos....pero lo consiguió, en el verano de 1923 conoció a Dora Diamant en el Báltico, era ella la mujer que kafka esperó durante tanto tiempo y lo redimió.
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Siberia el Lun Dic 19, 2011 7:27 am

No, Lolita, la neurosis es un cuadro clínico, no somos todos neuróticos. Todos a veces podemos manifestar algún síntoma, como la angustia, pero eso no nos convierte en neuróticos, de la misma manera que tener dolor no significa que tengas una enfermedad. El neurótico tiene un mundo deexperiencias distinto, vive en el peligro, con un nivel de ansiedad y dolor psicológico que hace que "organice" su vida, consciente o inconsciente, para evitar ese dolor, lo que le provoca los síntomas (que son muy variados, histeria, ansiedad, hipocondria...).

Tener problemas psicológicos con las mujeres no significa tener problemas para conseguirlas, sino tener problemas para relacionarse con ellas. En Kafka eso parece obvio.

PS: El que alguien sea neurótico no es despectivo. Es una enfermedad, lo mismo que decir que es tuberculoso o que tiene artritis. Eso no empaña la grandeza de miras de Kafka ni su mérito como escritor, solo faltaría.
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Núria el Lun Dic 19, 2011 7:51 am

Al contrario, Siberia, quizás gracias a esa 'neurosis' fue el genio que fue.

Bueno, como yo, vamos, sin ir más lejos.

Spoiler:
El índice en España de personas con trastornos neuróticos es del 12/13%, el problema, normalmente, es la falta de diagnóstico y tratamiento. Yo soy carne de cañón, así que algo sé del tema (mezclando ansiedad y depresión en un lindo baile). Sin duda lo más importante es detectar que se trata de una enfermedad, y tratarla como tal, con deseo de 'cura'. Porque tiene 'cura' (o si más no, tratamiento): con terapia adecuada (voto por la cognitiva integral), medicación (dios mío que no me quiten el seroxat), yoga y meditación (para calmar la mente), y un fuerte apoyo tanto de la pareja (de haberla), como de la familia y amigos. Yo he tenido un apoyo increíble de mi marido, y de mis hijas, una crisis de ansiedad (ataque de pánico) es una experiencia muy muy dura, tanto para quien la sufre como para quien la ve sufrir (en el momento, dure lo que dure). Pero saber que la distorsión mental es eso, una distorsión, es básico.

Por contra, la mayoría de personas que padecemos ansiedad... somos seres geniales!!!

Hala, y el resto es un copia pega sobre los tipos de neurosis:

Neurosis de ansiedad.

La ansiedad se define comúnmente como un sentimiento difuso vago y muy desagradable de miedo y aprensión. La ansiedad es el componente principal de un gran porcentaje de casos diagnosticados como neurosis.

Neurosis fóbica.

Las fobias, a diferencia de las neurosis de ansiedad, consisten en temores perfectamente definidos hacia personas, objetos y situaciones, no muestra grandes distorsiones de la realidad y , como las otras neurosis, no dan indicaciones de cambios orgánicos ni estructurales. Los sujetos fóbicos han sido descritos como poseedores de inteligencia promedio o por encima del promedio.

Neurosis depresiva.

Las depresiones o neurosis reactivas ocurren en respuesta a acontecimientos ambientales de mayor importancia: la muerte de un ser querido, la pérdida de un trabajo, etc. A veces surge una depresión reactiva si la persona reprime su pena en lugar de expresarla directamente o si tiene sentimientos ambiguos hacia alguien que haya fallecido.

Neurosis obsesivo – compulsiva.

Los actos y pensamientos repetitivos tiranizan los individuos con reacciones obsesivas o compulsivas. Una persona obsesiva es incapaz de quitarse una idea de la mente. La conducta compulsiva sirve para desviar la atención de los pensamientos obsesivos.

Neurosis Histérica.

Las neurosis histéricas muestran síntomas físicos reales que no tienen ninguna base física ni ninguna causa orgánica conferible. Los síntomas intensos parecen ser invenciones ingenuas que nada tienen que ver con los hechos fundamentales de anatomía.


Última edición por Joma el Lun Dic 19, 2011 8:40 am, editado 1 vez
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Siberia el Lun Dic 19, 2011 8:17 am

Es muy meritorio que digas eso, Buf.
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Núria el Lun Dic 19, 2011 8:39 am

Meritorio... Sad . Había entendido mentiroso... ostras, Sibe, había entendido mentiroso...

(gracias, le debo otro... bah, soy una bocas, al final nunca le acabo dando ninguno...)
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  Siberia el Lun Dic 19, 2011 9:01 am

Efectivamente, nunca me da ninguno.

Se acaba de publicar una super-biografía (bueno, el primer tomo) sobre Kafka. Leed si queréis la entrevista porque es muy ilustrativa:

http://www.elpais.com/articulo/cultura/Stach/_Reiner/Kafka/era/neurotico/tenia/estrategia/elpepicul/20030607elpepicul_12/Tes
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Re: CLC - RELATO-----LA CONDENA---FRANZ KAFKA

Mensaje  PatoBB el Lun Dic 19, 2011 9:17 am

Le he pedido a Carlos que mueva el hilo al lugar que creo corresponde y acaba de hacerlo. Espero que todos encuentren el hilo!!!
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