La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Jue Mayo 03, 2012 5:40 pm

El adjetivo elitista es parecido a otros tales como machista, clasista, etc. que son equivalentes modernos a la herejía medieval. La simple mención hace recaer un baldón sobre el imputado casi imposible de quitar, se haga lo que se haga. VLL no es ni la mitad de "elitista" que un montón de escritores mucho más minoritarios que hacen de la literatura una religión de acceso restringido. Tampoco me parece que tenga el ego peor que la media de su gremio. Simplemente lo que ocurre es que mucha gente no le perdona su inclinación política. Como dijo Neke, primero es el sentimiento y a posteriori la racionalización en el ataque. Lo cual es una tradición muy nuestra, eso sí.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Jue Mayo 03, 2012 6:00 pm

Siberia escribió: Lo cual es una tradición muy nuestra, eso sí.
Lo mismo que lo de mezclar churras con merinas. Vargas Llosa es elitista. Que escritores como Vila-Matas o Javier Marías (por citar los dos primeros nombres que se me vienen a la cabeza) también lo sean, no tiene nada que ver con la cuestión. Lo mismo que las inclinaciones políticas de unos o de otros.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Jue Mayo 03, 2012 6:20 pm

¿Y Joyce no? ¿Y Faulkner? ¿Cuantos de los escritores que admira no son elitistas según ese criterio, en su obra y en su actitud frente a la cultura? Exceptuando Agatha Christie, digo.

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Mala el Jue Mayo 03, 2012 9:46 pm


A modo de juego, y con el afán de superar discrepancias sobre lo que debe ser o no un "intelectual", alejándonos de los etiquetajes o adjetivaciones más o menos peyorativos, me gustaría proponer que entre todos sacáramos una noción válida, basándonos en el método cartesiano: "hallar un manera para evitar el error y poder alcanzar verdades indudables, y una vez descubiertas estas verdades intentar mediante la deducción obtener nuevas verdades. Se pretende conseguir un desarrollo teórico infalible que posibilite la aparición de verdades universales. Para ello se apoyarán en la intuición y la deducción". Partiendo de que la definición que el diccionario da: "Se designa con el término intelectual a aquel individuo que dedica una importante parte de su vida y de su actividad profesional al estudio y a la reflexión crítica de la realidad" no nos ofrece las suficientes garantías a este foro.



Por ejemplo, yo propongo una proposición de partida: 1. TODO INTELECTUAL DEBE AL MENOS SABER LEER Y ESCRIBIR.
Obviamente esta premisa está sujeta a refutaciones.
Posteriormente me gustaría aclarar si para el Intelectual qué buscamos es necesaria una aptitud ética o moral basada en los principios sólidos de bondad, bonhomía, o humanitarismo. Es decir, cabría considerar por ejemplo a Hitler un intelectual??

Queda lanzado el juego.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Jue Mayo 03, 2012 9:48 pm

(Se me cruzó Mala: la respuesta es para el mensaje anterior de Siberia)

¿Y? El problema es que no consigo encontrar el ergo de su razonamiento, Siberia. Vargas Llosa y Joyce son escritores elitistas (sobre Faulkner habría que discutirlo). Ambos son dos de mis novelistas favoritos. Me gustan sus obras, no me gustan sus ideas personales.

Y por cierto: Vargas Llosa tiene ideas culturales elitistas pero escribe para la mayoría. Joyce en cambio escribía para una minoría, aplicaba su elitismo a sus obras, algo que Vargas Llosa no hace. Pero aquí estamos discutiendo las ideas del peruano sobre la cultura actual, creo, no su obra literaria.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ivanovich el Jue Mayo 03, 2012 10:13 pm

Estoy perdido, ya no sé cual es el objeto del debate, si la supuesta banalización de la cultura, el supuesto elitismo de VLL, el libro de VLL (que sólo se ha leído Siberia Laughing), la formulación de una verdad universal que fije el concepto de "intelectual", las rosquillitas de anís de Ginebra o qué. Pero me divierte Razz
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  AlmaLeonor el Jue Mayo 03, 2012 10:39 pm

larama escribió:Yo no he leído el libro, ni lo leeré. Me gusta enormemente la literatura de Llosa, pero deploro su ideario filosófico, si puede llamarse así.

Se ha convertido en un elitista, en el peor sentido de esta palabra, tanto el lo político como en lo social. En la cultura no iba a ser menos. Su ideario aristocrático es antidemocrático, por mucho que se le llene la boca con la palabra democracia. Claramente no tenemos el mismo concepto de esa palabra.


IDEM DE IDEM....
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Vie Mayo 04, 2012 2:19 am

Pues nada, Alma. Hacemos un foro para sacudir a los escritores fachas. Leña al mono hasta que canten flamenco. Si es de derechas lo llamamos elitista y si es de izquierdas, explorador de la naturaleza humana que plasma en su obra un universo propio solo apto para minorías escogidas. O militante comprometido de las esencias más puras de la cultura. Y dejamos que los del otro barrio hagan lo propio en sentido contrario. Seguro que no son tan sutiles y llaman a los que no les gustan rojos de mierda o similar. Así, bien separaditos, no se nos ocurra contaminarnos ni que haya un fluir de ideas malsanas entre diferentes puntos de vista, Dios (o el Segundo Principio de la Termodinámica) nos libre.

Mala. Hombre, yo no daría a Hitler la placa de intelectual, pero que había intelectuales nazis, claro que sí. Heidegger por ejemplo, una de las cumbres de la filosofía del siglo XX. Ser un intelectual brillante n tiene nada que ver con ser una buena persona o tener un compromiso ético presentable.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Mala el Vie Mayo 04, 2012 2:40 am

Siberia escribió:Mala. Hombre, yo no daría a Hitler la placa de intelectual, pero que había intelectuales nazis, claro que sí. Heidegger por ejemplo, una de las cumbres de la filosofía del siglo XX. Ser un intelectual brillante n tiene nada que ver con ser una buena persona o tener un compromiso ético presentable.

De acuerdo y lo suscribo. Pero lo que intento es vertebrar una noción de Intelectual que nos sirva a nosotros, en nuestro acotado reino cibernético, interactuar un consenso a partir de las aportaciones de todos, un ideal irrebatible en el sentido de alcanzar el arquetipo del "Superintelectual" (es que en mala hora estoy leyendo algo de Niechstze Razz Razz ), y por tanto, en la línea que acabas de trazar, si Hitler no puede ser considerado intelectual no lo considera como tal, no por su afición pictórica, o por su "lucidez agreste", o por su pluma o su elocuencia, sino por su actitud deshumana y autoritaria, por el secuestro de la libertad del otro....por lo que habría que plantearse si nuestro SUPERINTELECTUAL debería o no estar investido de valores que ensalzan el humanitarismo, la hombría o mujería de bien, la bondad y un cierto grado de evitación del egoísmo.
Refutable todo es. Razz Razz
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Vie Mayo 04, 2012 2:54 am

Siberia escribió:Ser un intelectual brillante n tiene nada que ver con ser una buena persona o tener un compromiso ético presentable.
Efectivamente Rolling Eyes
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Vie Mayo 04, 2012 2:55 am

Mala.

Le devuelvo la pelota. Supongamos que toma usted la palabra intelectual en un sentido cultural amplio, e incluye a los escritores. ¿eliminaría usted al marqués de Sade de la lista? Porque desde luego de esos valores que usted enumera no tiene ni uno. ¿Y si le elimina a él, haría los mismo con otros debido a otros valores que no se ajusten a nuestro ideario? ¿Con qué criterios?

PS. Neke, si sutilmente está insinuando la baja ralea moral de VLL, creo que confunde las ideas políticas con la catadura moral. Y no es lo mismo.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Mala el Vie Mayo 04, 2012 3:21 am


El Marqués de Sade ha sido siempre un intelectual de cabecera para muchos Razz, no es mi caso obviamente. No es mi propósito, en este juego, darle vueltas al concepto ampliamente aceptado de lo que es un intelectual, ateniéndonos a la definición que ya recogen los ampulosos diccionarios. En suma estaremos de acuerdo, y si hiciésemos un casting de intelectuales coincidiríamos en nuestros criterios caladeros.
Yo, en mi lúdica aspiración, pretendía rehacer una noción, un concepto, desde silogismos cartesianos o helénicos, de lo que no podemos aceptar como INTELECTUAL, ni aunque lo fueran, porque en su descripción descubriríamos valores que no comulgan con las proposiciones que vayamos cimentando. Es decir, en la proposición 1 dije que no puede ser nuestro Superintelectual todo aquel que sepa leer ni escribir, por ejemplo no podemos considerar a un niño/a de doce meses un intelectual, ya sé que son razonamientos intrépidos Razz Razz Razz pero no conculcan la proposición inicial planteada.
Así poco a poco, en función de refutaciones y posteriores proposiciones válidas e incuestionables ir asegurando ese concepto de intelectual que a todos nos obligue a aceptarlo como ideal, pergeñado a base de ultimar pieza sobre pieza, hasta desconocer dónde podemos llegar.

cheers
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  larama el Vie Mayo 04, 2012 6:21 am

No he leído el libro, repito, y no sé de sus contextos. Teniendo en cuenta sus comentarios, Siberia, puedo estar relativamente de acuerdo con usted en la primera de las frases, pero en la segunda creo que tanto usted como Llosa están complentamente equivocados.

Respecto de la primera, imagino que Llosa concretará más acerca de qué es cultura y qué es educación, y como la transmisión de unos mínimos de esa cultura a la mayor parte de la población puede empobrecer la "alta cultura" que ha sido, es y será siempre patrimonio de una minoría. Yo no veo esa relación por ningún lado. No veo como acercar la cultura, incluso rebajándola, a una gran cantidad de población, puede empobrecer la "alta cultura" de esa minoría que puede asimilarla y desarrollarla. Lo que a mí parecer muestra Llosa es una decepción causada por que la gran masa no pueda asimilar esa "alta cultura", un desprecio hacia esa gente, y, por tanto, un elitismo en el sentido más peyorativo del término. Perdone usted señor LLosa.

Educar es un término que necesita apellido: educar para qué? Para tener personas cultas, signifique esto lo que signifique, para lograr transmitir unos mínimos de valores a la mayor cantida de de gente , para formar buenos ingenieros? Estaré de acuerdo con usted en que no sería bueno bajar el nivel para que cualquiera pueda ser ingeniero, pero en el resto de lo que supone educar, desde donde no hay que bajar ese nivel? cual es ese nivel por debajo de cual todo es empobrecerlo? Desde cuando no hay que bajar ese nivel, desde primaria, desde la ESO, en el bachillerato? Cuando dejamos a esos alumnos por imposibles? Decir simplemente que no se debería bajar el nivel de la educación es decir bien poco.

No creo que este sea el problema. El problema es aquel que ya señaló Ortega o Enrique Santos Discépolo en su memorable Cambalache:

¡Hoy resulta que es lo mismo
ser derecho que traidor!...
¡Ignorante, sabio o chorro,
generoso o estafador!
¡Todo es igual!
¡Nada es mejor!
¡Lo mismo un burro
que un gran profesor!
No hay aplazaos
ni escalafón,
los inmorales
nos han igualao.
Si uno vive en la impostura
y otro roba en su ambición,
¡da lo mismo que sea cura,
colchonero, rey de bastos,
caradura o polizón!...

Esto es lo realmente peligroso. Esta es la "democratización" peligrosa. Este sentimiento es el que se ha extendido, no la vulgaridad como usted dice; la vulgaridad siempre ha sido extensa, por eso es vulgar. Pero para esto es necesario educar, y educar fijando unos mínimos, que no tienes por qué ser pobres pero sí accesibles a una gran parte de la población, y no unos máximos para unos pocos. Aparte de conocimientos, la educación debe transmitir unos valores, también el valor del esfuerzo, claro que sí, pero no solo ese. Esos niveles mínimos deben, no obstante, poder formar individuos con pensamiento crítico, que no desprecien la excelencia, pero que tampoco se arruguen completamente ante un argumento de autoridad. No quiero una sociedad con una clase elitista y minoritaria sobradamente formada, excelsa, y una masa empobrecida, por debajo incluso de esos mínimos, porque además eso será lo peor que le puede pasar a la cultura de un país.

(y ahora voy con la segunda frase, no se me impacienten)
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  larama el Vie Mayo 04, 2012 6:47 am

Según dice Lichtemberg en sus aforismos solo existen cuatro principios de la moral: 1) El filosófico: haz el bien por el bien mismo, por respeto a la ley; 2) el religioso: Haz el bien porque lo dice la ley, por amor a Dios; 3) El humano: hazlo porque tu bienestar lo requiere; y 4) El político: hazlo porque lo requiere la prosperidad de la sociedad, por amor a la sociedad y a ti.

Afirmar que la gran mayoría de la población solo puede alcanzar el segundo de esos principios (que además creo que sería más certero si cambiamos la palabra amor por la de temor), no solo es elitista, en ese sentido peyorativo y paternalista, sino que además es falso.

No puedo estar más en desacuerdo con su frase: "La religión es el único camino conocido hacia la vida espiritual y la conciencia ética para muchas personas. Para muchísimas. De hecho, para la mayoría de la humanidad."

En primer lugar, espiritualidad y conciencia ética son cosas bien distintas. Las religiones no pretender en ningún momento despertar la conciencia ética de nadie, solo requieren obediencia ciega. Lo suyo es el terreno de la moral, no de la ética. Además de una moral que no apunta a esta vida sino a un hipotético más allá. Y como tal, no solo nos mandan no matar, no robar y no mentir (y no me puede decir que estos principios son solo asimilables desde una perspectiva religiosa), sino que fundamentalmente nos exigen una serie de preceptos que no siempre casan bien con una etica colectiva y que únicamente se enmarcan en un plano religioso, ni siquiera espiritual. Porque ser religioso y ser espiritual tampoco es lo mismo.

Estoy con usted en el hecho de que la religión es necesaria para muchísima gente. Cubre necesidades vitales que no son fáciles de cubrir por otros medios. Ofrecen consuelo ante las injusticias de la vida, y ante la muerte de los otros, además de defendernos ante el miedo a nuestra propia muerte. Pero creo total y absolutamente falso que la religión sea imprescindible para un comportamiento ético, que solo el miedo a un castigo ultraterreno pueda ser eficaz para la mayor parte de la humanidad, y que solo una sociedad religiosa puede poner los cimientos para una convivencia humana, el respeto a la legalidad, y para aquellos consensos elementales que sostienen la vida civilizada.

Y este es precisamente el problema que tengo con el elitista de LLosa. Tras esas denuncias me da la impresión que se esconde la pretensión de que la masa obedezca ciegamente, sin ningún tipo de cuestionamiento, unos principios normativos promulgados por una elite aristocrática, sea esta religiosa o secular. Vamos, que no le hacemos el suficiente caso, con lo listo que es mi niño.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  larama el Vie Mayo 04, 2012 6:54 am

Siberia escribió:Pues nada, Alma. Hacemos un foro para sacudir a los escritores fachas. Leña al mono hasta que canten flamenco. Si es de derechas lo llamamos elitista

Siberia, es que es muy habitual que la gente de derechas sea además elitista, y no precisamente de un elitismo meritorio, sino de un elistismo pecuniario.

No se trata de eso, creo que aquí se están argumentando las opiniones sin recurrir al famoso argumento ad hominem, tan extendido, por cierto, entre nuestra derecha.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  AlmaLeonor el Vie Mayo 04, 2012 7:07 am

Siberia escribió:Pues nada, Alma. Hacemos un foro para sacudir a los escritores fachas. Leña al mono hasta que canten flamenco. Si es de derechas lo llamamos elitista y si es de izquierdas, explorador de la naturaleza humana que plasma en su obra un universo propio solo apto para minorías escogidas. O militante comprometido de las esencias más puras de la cultura. Y dejamos que los del otro barrio hagan lo propio en sentido contrario. Seguro que no son tan sutiles y llaman a los que no les gustan rojos de mierda o similar. Así, bien separaditos, no se nos ocurra contaminarnos ni que haya un fluir de ideas malsanas entre diferentes puntos de vista, Dios (o el Segundo Principio de la Termodinámica) nos libre.

Mala. Hombre, yo no daría a Hitler la placa de intelectual, pero que había intelectuales nazis, claro que sí. Heidegger por ejemplo, una de las cumbres de la filosofía del siglo XX. Ser un intelectual brillante n tiene nada que ver con ser una buena persona o tener un compromiso ético presentable.

En este caso no generalizo Siberia. Simplemente no comulgo con Vargas Llosa, y siempre me acerco a él con mucho reparo y prejuicio, lo reconozco ampliamente. Y no sufro por ello ni organizo pira contra los escritores fachas..... bueno.... no me tiente por si acaso....
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ginebra el Vie Mayo 04, 2012 8:26 pm

Siberia escribió:El que masque chicle o tenga tatuajes no tiene nada que ver.

Gracias.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ginebra el Vie Mayo 04, 2012 8:30 pm

Siberia escribió:El adjetivo elitista es parecido a otros tales como machista, clasista, etc. que son equivalentes modernos a la herejía medieval. La simple mención hace recaer un baldón sobre el imputado casi imposible de quitar, se haga lo que se haga.

Efectivamente. Personalmente yo no veo ninguna connotación negativa en el adjetivo elitista.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Sáb Mayo 05, 2012 4:03 am

Larama:

Por mucho que te empeñes, te digo lo que a Neke, pones en boca de VLL cosas que no dice. Por supuesto que es partidario de escolarizar a toda la población y del acercamiento de la cultura a todo el mundo. Tampoco he visto por ninguna parte su desprecio por la gente que no es culta que dais por evidente sus enemigos autoproclamados. Y hablando de mirar con superioridad moral al que es diferente a tí, quizá deberías pararte a pensar que vale exactamente igual para el nivel cultural de cada uno que para el ideario político de cada cual.

Y en cuanto a la religión, no se trata de lo que piensas tú acerca de la religión y la moral, se trata de lo que piensan los demás. Y para mucha gente el acceso a la espiritualidad y a una determinada moral se hace a través de la religión. Tú no puedes decirles lo que deben creer y que tipo de moral deben utilizar. Es el reproche que le haces a VLL con respecto a la cultura ¿recuerdas?

Gin:

Creo que en la discusión subyace un problema lingüístico. Si yo digo que en tal sitio están los mejores arquitectos de España, la mayoría interpretará probablemente que son gente capaz, creativa, etc. Pero si digo que son una élite, entonces tal vez lo que se interprete es que usan gomina en el pelo y juegan al golf. Pero ambas cosas significan en realidad exactamente lo mismo. El problema es el matiz peyorativo de la palabra élite. El sentido democrático parece que está en contra de la existencia misma de las élites, pero eso, claro está, es una estupidez. Decir que la generación del 27 constituía la élite intelectual de su tiempo es una obviedad. El que existan élites basadas en privilegios inaceptables no tiene nada que ver con otras élites que están basadas en fundamentos más positivos.

PS: Lo del chicle y los tatuajes lo dijo la hereje, que conste.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Mayo 05, 2012 4:32 am

Siberia escribió:Creo que en la discusión subyace un problema lingüístico.
En efecto. Aquí no se usa ningún matiz peyorativo hacia el concepto de élite, sino hacia el adjetivo elitista. Que no es lo mismo.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Sáb Mayo 05, 2012 4:43 am

RAE:

elitismo.

1. m. Sistema favorecedor de las élites.

Gin tiene razón. La deficinión de elitismo tampoco tiene un matiz peyorativo. Favorecer a las élites, como las propias élites en sí, puede ser bueno o malo. Las becas son elitistas puesto que favorecen a los estudiantes aventajados, es decir, a las élites académicas. La Academia de Platon era elitista, puesto que favorecía las élites filosóficas. La misma Universidad es elitista. En el fondo se trata de una intromisión de lo politicamente correcto en el lenguaje. Igual que en otros muchos casos.

Quizá lo que falta sea una palabra que exprese la selección o el comportamiento inadecuado de las élites. Algo así como privilegismo. Hereje, usted que tiene mano, propóngalo en la RAE.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Mayo 05, 2012 5:46 am

Favorecer implica beneficiar a unos en detrimento de otros. Las becas no favorecen sino que fomentan, apoyan y compensan desigualdades económicas. En el sistema universitario actual no hay elitismo ni favoritismo sino selección, que es algo muy diferente.

Los griegos en cambio sí que eran elitistas. Elitistas y machistas, además.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Sáb Mayo 05, 2012 6:16 am

Carmen Neke escribió:Favorecer implica beneficiar a unos en detrimento de otros. Las becas no favorecen sino que fomentan, apoyan y compensan desigualdades económicas. En el sistema universitario actual no hay elitismo ni favoritismo sino selección, que es algo muy diferente.

Los griegos en cambio sí que eran elitistas. Elitistas y machistas, además.

Joer, Neke.

RAE

favorecer.
(De favor).
1. tr. Ayudar, amparar a alguien.
2. tr. Apoyar un intento, empresa u opinión.
3. tr. Dar o hacer un favor.
4. tr. Mejorar el aspecto o apariencia de alguien o de algo. Estás muy favorecido en el retrato.
5. prnl. Acogerse a alguien o a algo, valerse de su ayuda o amparo. Se favorece DE esta situación.


Si dar dinero para que alguien estudie o enseñar una carrera a alguien no cae dentro de los dos primeros supuestos ya me contará usted.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Mayo 05, 2012 6:19 am

Hablabla del uso que se da en el habla actual a la palabra "favorecer", no de la definición que da el sistema de la lengua de esa palabra. Y todo el mundo me ha entendido perfectamente Rolling Eyes
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Sáb Mayo 05, 2012 6:36 am

Otra vez. Es usted la que pone los matices peyorativos a las palabras. Yo puedo favorecer de forma deshonesta a mi cuñado para enchufarle o puedo favorecer económicamente a la Sociedad para la ayuda de pacientes con síndrome de Down. Digo yo que ambos casos forman parte del " habla actual".
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Mayo 05, 2012 6:39 am

Claro que sí. Todo depende del contexto. Si el árbitro favorece al Madrid en un partido contra el Atleti, no creo yo que usted vaya a interpretarlo como "ayudar un intento, empresa u opinión". Y repito, las becas no favorecen sino que ayudan y apoyan, si hablamos de favorecer el fantasma del favoritismo anda siempre cerca. Y ese matiz peyorativo no lo pongo yo, más quisiera que poder controlar de esa manera el lenguaje de todos los hablantes...
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  larama el Sáb Mayo 05, 2012 6:41 am

A ver, voy a poner las frases otra vez, porque me parece que usted se desvía un poco.

“La ingenua idea de que, a través de la educación, se puede transmitir la cultura a la totalidad de la sociedad, está destruyendo la alta cultura, pues la única manera de conseguir esa democratización universal de la cultura es empobreciéndola”.
No me ha explicado usted, a lo mejor porque LLosa también se olvida de ese pequeño detalle, como transmitir la cultura a la totalidad de la sociedad, incluso haciéndola más asequible, esto es, reduciendo su exigencia, puede destruir la alta cultura, que, repito, ha sido, es y será patrimonio de una minoría, tanto en su construcción como en su deleite.

Por otro lado, imagino que cuando LLosa tacha de ingenua la idea es porque es partidario de no intentarlo siquiera, o eso interpreto yo, no sé usted. Pero claro yo no tengo el contexto y lo mismo me equivoco.

Ay amigo Siberia no se me sofoque usted, que criticar (mal en este caso) las ideas, que no las personas, de los demás no es mirar con superioridad. Si fuera así no me hubiera "rebajado" a criticarle porque no suelo discutir con inferiores tongue.

Vamos ahora con la otra:

“para la inmensa mayoría de los seres humanos la religión es el único camino que conduce a la vida espiritual y a una conciencia ética, sin la cual no hay convivencia humana, ni respeto a la legalidad, ni aquellos consensos elementales que sostienen la vida civilizada”.

Ay Siberia, Siberia, léame usted con más benevolencia, o, al menos, con más atención. ¿Me dice cuando he dicho yo lo que deben o no deben creer o qué moral deben seguir los demás? A ver si escribo cosas que ni yo mismo sé que he escrito. Lo que he dicho es que me parece de un elitismo y de un paternalismo insufrible afirmar que solo la religión es el camino que tiene la inmensa mayoría de los seres humanos para conducirse a una vida espiritual o a una conciencia ética; que solo la obediencia ciega a unos preceptos y el miedo a un castigo ultraterreno (que es la moral de las grandes religiones occidentales) puede conseguir el respeto a la legalidad y consensos de tal y tal y tal. Me parece un menosprecio tan grande a esa inmensa mayoría de los seres humanos creerles incapaces de una conciencia ética más allá de las religiones, que, repito nuevamente por si no me leyó antes, no pretenden en ningún momento despertar la conciencia ética de nadie, ya que solo requieren obediencia ciega y eso no es ética, que no puedo reprimirme al tacharle nuevamente de elitista de la peor especie.



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larama

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Sáb Mayo 05, 2012 7:13 am

Carmen Neke escribió:Claro que sí. Todo depende del contexto. Si el árbitro favorece al Madrid en un partido contra el Atleti, no creo yo que usted vaya a interpretarlo como "ayudar un intento, empresa u opinión". Y repito, las becas no favorecen sino que ayudan y apoyan, si hablamos de favorecer el fantasma del favoritismo anda siempre cerca. Y ese matiz peyorativo no lo pongo yo, más quisiera que poder controlar de esa manera el lenguaje de todos los hablantes...

Si, eso es exactamente eso es lo que se interpreta. Tiene el mismo significado decir que el árbitro ha favorecido al Madrid que decir que lo ha ayudado. Lo malo de la frase no es la palabra favorecer, sino el hecho de que lo haga un árbitro. Si yo digo que Cristiano Ronaldo ha favorecido mucho el juego del Madrid no hay matiz peyorativo porque se supone que eso es lo que debe hacer. Igual que si digo que las becas favorecen que los buenos estudiantes de escasos recursos accedan a la universidad. O que la Universidad favorece la creación de buenos profesionales.

Ya voy, Larama. Me están estresando. Mucho.
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Siberia

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ese maldito yo el Sáb Mayo 05, 2012 7:35 am

Como suele suceder en hilos especialmente polémicos, los temas se multiplican (lo que está muy bien) y el personalismo y la susceptibilidad se disparan (lo que ya no está tan bien). Yo voy a centrarme en uno de los aspectos que más me interesan: el elitismo. No opino del tipo de elitismo que pueda defender MVLL porque no he leído su ensayo. El tema daría para todo un libro; me limito a apuntar unas ideas casi telegráficamente:

1) En tiempos pasados, muchos individuos cultos (en el sentido de poseedores de una "cultura académica") despreciaban la "cultura popular", al tiempo que veneraban acríticamente su propio universo cultural. Aquello no era ninguna forma de elitismo: era, aparte de miopía intelectual y espiritual, la máscara de una ideología clasista.

2) Hoy, la tendencia mayoritaria es la inversa: son (muchos de) los defensores de la cultura popular quienes desprecian a los cultos ("académicos"), idolatrando su particular Weltanschauung . Se trata, por supuesto, de un clasismo a la inversa. Un clasismo del resentimiento que no explicaré porque ya Nietzsche lo analizó soberanamente.

3) Sostengo que el principal problema cultural de nuestro tiempo no es ese primer clasismo "académico", sino precisamente este segundo clasismo populista. No digo que el primero no continúe existiendo; pero ha sido sistemáticamente sustituido por el segundo, mucho más propio de una cultura de democracia de masas.

4) Este clasismo populista se concreta especialmente en la ideología igualitarista. Esta ideología no tiene relación alguna con la defensa de la igualdad de oportunidades: se trata de mecanismos políticos totalitarios de igualación social, bien conocidos en las dictaduras de todo pelaje. En nuestras democracias, este igualitarismo se alimenta con especial peligro y virulencia en el sistema educativo. Quien tenga una mínima experiencia en la educación primaria y secundaria (e incluso en la universitaria post Bolonia) será consciente del procedimiento (sistemáticamente organizado) de degradación cultural. No se engañen, no es que se haya rebajado el nivel de exigencia para aquellos que no tienen capacidad para alcanzar los estándares anteriores: es que se ha rebajado el nivel para todos los alumnos. Se busca así -entre otras cosas- el entontecimiento generalizado de los alumnos -futuros ciudadanos aborregados- y la uniformización en la ignorancia, a mayor gloria de la enseñanza privata y las oligarquías dominantes. Lo dramático no es sólo que el nivel general sea bajísimo, sino que se ha suprimido el grupo de alumnos excelentes (si tienen la curiosidad de leer los últimos informes PISA comprobarán que en España, el porcentaje de alumnos sobresalientes no llega ni al 1%).

5) Es decir, bajo la máscara ideológica de la "democratización de la cultura" del "antielitismo" se ha conseguido lo que se pretendía: guillotinar la posibilidad de que la sociedad se autorregule por la meritocracia del talento, esto es: por el elitismo. Porque eso y no otra cosa es el verdadero elitismo: un sistema favorecedor de que, en cada ámbito profesional, sean los mejores (esto es, los más talentosos, provengan de la clase social que provengan) los que desempeñen los cargos de mayor responsabilidad. Y el elitismo, la meritocracia del talento, exige -como ya sabía Condorcet- una estricta política de igualdad de oportunidades.

6) Decía Ortega que era absurdo plantearse si era mejor o peor que en una sociedad existieran las elites, pues una sociedad sin elites no puede existir. Yo precisaría que una sociedad que no está dirigida por sus elites (insisto, por la meritocracia del talento) está condenada a la decadencia y la corrupción. Una aclaración importante: no hablo sólo de elites políticas. Es preciso que, en todos los ámbitos sociales, sean las elites las que ocupen los puestos preeminentes (que los mejores cirujanos, los mejores mecánicos, los mejores profesores, los mejores jueces, etc. ocupen los puestos acordes con su maestría).

7) Uno de los problemas más graves a los que nos enfrentamos hoy es al populismo democrático: esa tendencia que ya he señalado al resentimiento respecto a los más talentosos. Un resentimiento en el que coindicen los oligarcas en el poder y el populacho. Unos y otros, por razones distintas pero complementarias, tienen algo en común: el odio al elitismo, a la meritocracia del talento.

8 ) Una democracia digna de ese nombre debe defender radicalmente dos principios: la igualdad (de oportunidades) y la meritocracia (el elitismo bien entendido). Es obvio que uno de las cuestiones que habría que aclarar es en qué consiste ese mayor mérito. Y es obvio también que no podemos desaprovechar el capital social que constituyen las elites. Vuelvo a Ortega, quien afirmaba que la diferencia entre el individuo noble y el plebeyo no era la sangre o la cuenta corriente, sino que el noble se considera imperfecto y se autoexige y el plebleyo se considera ya perfecto. Lo que habríamos de defender sin matices es esa tendencia a la perfección presente en la mayoría de los seres humanos. Una tendencia que el populismo y el igualitarismo tratan de ahogar. Y que tantas veces consiguen ahogar.

9) Defender el elitismo (yo prefiero el término meritocracia) no es defender los privilegios de una clase ya establecida: es abogar por una política de justicia y perfeccionamiento social. Es proponer a los mejores -sea cual sea el criterio con que definamos esa areté- como modelos ejemplares.

10) Y eso es lo que hoy está en dramático retroceso.




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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Sáb Mayo 05, 2012 7:49 am

Larama, respondiendo a sus dos puntos:

VLL es un ferviente defensor de la educación universal y gratuita. Lo que dice es que, a pesar de esa educación, la mayor parte de la gente no va a ser nunca culta. Cosa que es obvia. En España la escolarización es obligatoria hasta los 16 años y la mayor parte de la gente está claro que no es culta. Intentar que TODA la gente sea culta es una ingenuidad y VLL no cree (ni yo tampoco) que reducir la exigencia en la escuela (insisto, universal y gratuita) sea un camino para mejorarla.

VLL no dice que la religión sea el único camino POSIBLE para esas personas. Dice que es el único camino que UTILIZAN. Ocurre como con la cultura. No dice que las personas no cultas no sean capaces de acceder a la cultura, simplemente que no lo hacen. Es menos paternalista que usted. Supone que los personas religiosas lo son por una elección que debe ser respetada ( aunque él mismo no esté de acuerdo, ya que se proclama agnóstico). En cambio usted supone que la vida espiritual y moral de las personas religiosas es inferior a la suya.
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