La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Sáb Mayo 05, 2012 7:54 am

Ese maldito yo:

Ni una coma de más ni una coma de menos. Es un privilegio leerle.

PS. Por supuesto, suscribo con entusiasmo todos sus puntos.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  PatoBB el Sáb Mayo 05, 2012 8:05 am

(Siberia, me ganó de mano, de veras. Tuve que editar porque sino parece que lo copio).

E.M.Y. clarísimo, comparto verdaderamente esa opinión. Es una maravilla leer lo que escribe.


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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Lolita Nabokov el Sáb Mayo 05, 2012 8:08 am

Yo también suscribo todo lo dicho por " Ese Maldito Yo", y el privilegio de leerle.Un placer.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Mayo 05, 2012 7:32 pm

Ese maldito yo escribió:5) Es decir, bajo la máscara ideológica de la "democratización de la cultura" del "antielitismo" se ha conseguido lo que se pretendía: guillotinar la posibilidad de que la sociedad se autorregule por la meritocracia del talento, esto es: por el elitismo. Porque eso y no otra cosa es el verdadero elitismo: un sistema favorecedor de que, en cada ámbito profesional, sean los mejores (esto es, los más talentosos, provengan de la clase social que provengan) los que desempeñen los cargos de mayor responsabilidad. Y el elitismo, la meritocracia del talento, exige -como ya sabía Condorcet- una estricta política de igualdad de oportunidades.
Criticamos a la educación actual porque está formando a una juventud inculta (desde nuestro punto de vista tradicional de la cultura) mientras que tal vez esté formando a la élite del futuro, hombres y mujeres que sepan cómo desenvolverse en un mundo donde citar a Nietzsche va a ser mucho menos relevante que dominar la cultura popular contra la que arremeten con tanto brío. Intentar implantar un modelo obsoleto de cultura iría justamente contra esa meritocracia espontánea y sus posibilidades de autorregularse. ¿Existe acaso una base que defina quiénes son los talentosos, qué tipo de conocimientos y cualidades personales deben poseer?
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ivanovich el Sáb Mayo 05, 2012 8:00 pm

Su discurso es impecable, Maldito, pero permítame mencionar algunas variables, las que me deja el tiempo, tengo que llevar a mis hijas ahora al Museo del Prado Razz (en serio, pero es porque ha venido una niña francesa de intercambio con mi hija pequeña, pienso llevarla a los fusilamientos del 3 de mayo de Goya, explicarle el cuadro tirándole de una oreja):

1) Formación y cultura no necesariamente van de la mano, menos aún en una sociedad basada en la meritocracia a la que usted alude como elitismo bien entendido. La selección de los mejores se consigue a través de una máxima especialización, posiblemente a costa de del nivel cultural, no solo del colectivo, sino incluso del individual. La máxima especialización no es sinónimo de máxima cultura, posiblemente son cosas incompatibles. La mayoría de la gente que yo considero “culta” lo es por su deseo de aprender, más allá de su formación académica.

2) Los recursos son limitados y las capacidades desiguales (también el esfuerzo es desigual, naturalmente). Al definir el modelo habrá que elegir entre favorecer (en el sentido no peyorativo) a los más dotados o favorecer a los menos capacitados. Es difícil conjugar ambos intereses, salvo que seleccionemos a los niños desde los cinco años. Con el primero de los modelos posiblemente se consiga una minoría selecta extraordinariamente capaz y formada. Con el segundo modelo se persigue evitar que una minoría (posiblemente más amplia que la anterior) quede excluida. Son dos modelos sociales distintos y no estoy muy seguro de que el primero sea mejor que el segundo. No se que dirán los sociólogos, imagino que habrá de todo.

3) Lo que si es cierto es que de alguna forma habrá que premiar el esfuerzo, la idea del bachillerato de la excelencia no es mala, pero hay que hacerlo con extremo cuidado y con los recursos limitados.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Mayo 05, 2012 8:56 pm

Ivanovich escribió:Al definir el modelo habrá que elegir entre favorecer (en el sentido no peyorativo) a los más dotados o favorecer a los menos capacitados.
Precisamente sí en el sentido peyorativo: favorecer a unos significa desfavorecer a los otros. Esa es la diferencia entre favorecer y ayudar, favoreces implica siempre la exclusión o el detrimento de alguna de las partes implicadas.

Pero dejando a un lado las florituras lingüísticas, estoy muy de acuerdo con lo que señala Ivanovich. Con una última matización Razz el esfuerzo se premia a sí mismo con resultados, lo que hay que premiar, fomentar y apoyar es el talento en cualquiera de sus modalidades. Y sobre todo hay que crear las circunstancias que posibiliten que salga a la luz.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Sáb Mayo 05, 2012 9:46 pm

Neke:

Y decir que ayudas a uno significa siempre que no ayudas a otro. A menos que ayudes (o favorezcas) a todos. Si la RAE no sirve para definir los significados de las palabras más sencillas más vale que la cerremos.

Lo de la meritocracia espontánea me ha encantado. Se lo voy a decir a mis residentes. Chicos, dejad el conocimiento obsoleto de los libros y de la enseñanza reglada y autoregulaos. Bebed de la cultura popular. El asunto de diagnosticar y tratar lo tendréis chupado sin tanta tontería ni tanta base. Y bastante más descansado. Vamos que sí. Y si además de ser malos médicos no tenéis ni puta idea de quien son Darwin o Beethoven porque solo le dais a la Shakira y a la lady Gaga mucho, mucho mejor. MaDredelamorhermoso.

Y ahora en serio : por supuesto que existe una base que define a los talentosos y el tipo de conocimientos que una enseñanza debería darles. Su profesión se ocupa precisamente de eso. Otra cosa es que deba ponerse al día en el mundo en el que vive.

Ruso.

Sí, claro. Conocimiento y cultura no es lo mismo. Las bases de la cultura deberían adquirirse en el colegio y en casa y luego cada cual es muy libre de ampliarlas u olvidarlas. La especialización es un asunto profesional y hay gente muy cualificada muy inculta y gente muy culta sin apenas estudios. Pero no veo que una cosa vaya en contra de la otra.

Creo que parte de una falacia cuando contrapone los intereses de los alumnos más dotados con los de los menos dotados. Una educación de calidad favorece a TODOS, así ha sido siempre y el problema de ahora no es porque hayamos querido subir el nivel, sino porque lo hemos bajado, lo que no favorece a ninguno. Y socialmente es mucho más justa la meritocracia que el igualitarismo. Si todos los alumnos son iguales y los méritos no importan, entonces jamás nadie de mérito pero sin apoyos ni contactos logrará ascender y las élites dominantes (los hijos de...) se perpetuarán en los sitios de poder.

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  larama el Sáb Mayo 05, 2012 10:34 pm

Bravo por Iván, creo que ha dado en el clavo. Esa es la cuestión, si señor.

Ahora voy con usted, señor Siberia.

No sé si son los contextos o que usted ha sacado sus mejores ojos para leer a Llosa, y, dada su profesión, creo que eso es decir mucho.

Estoy con usted en que no se puede conseguir que toda la gente sea culta, es más, ni siquiera que TODA la población tenga un mínimo aceptable de educación o de formación. Pero no veo como conseguir que una buena parte de esa población lo esté, si no se intenta con toda la población. Si solo nos dedicamos a los más aptos la sociedad en su conjunto quedará empobrecida por muy bien que hayamos formado a esa élite maravillosa.

Por otro lado, no sé si piensa que es una ingenuidad pensar que voy a enteder ese aborrecible mecanismo por el cual intentar transmitir la cultura a la totalidad de la sociedad, incluso haciéndola más asequible, esto es, reduciendo su exigencia, puede destruir la alta cultura, que, repito, ha sido, es y será patrimonio de una minoría, tanto en su construcción como en su deleite, porque sigue sin decírmelo.

Una última cosa, la meritocracia es un buen sistema siempre que haya igualdad de oportunidades. Y tampoco me ha concretado usted en qué nivel hay que empezar a dejar a esos alumnos por imposible.

En cuanto a la segunda de las frases no hay contextos que valgan, así que creo que toda la culpa es de sus ojos... o de los míos, mucho menos profesionales que los suyos.

La frase de Llosa es bastante clara " la religión ES el único camino". No veo por ningún lado "el que UTILIZAN" que dice usted; a mí ese ES me suena más a QUE SON CAPACES DE UTILIZAR. Y lo pienso así porque casa mucho mejor con muchas otras declaraciones de él y con la otra frase de la que estamos polemizando.

Como ya he dicho, religiosidad, que en el común de los casos se limita a creer en Dios o, quizás mucho más común, en la virgen o el santo de su pueblo, no tiene por qué estar relacionado con la espiritualidad, y, desde luego, es casi contrario a tener una conciencia ética. La moral es un conjunto de normas de comportamiento; la ética es un preguntarse los porqués de esas normas. La religión nos da una moral y nos prohibe su cuestionamiento, exige obediencia ciega. Y, qué quiere que le diga, nunca me gustó la obediencia ciega, y sí creo superior tener una conciencia ética a simplemente adoptar una moral promulgada por quien sea, religioso o no, simplemente por un criterio de autoridad. Y esto no es paternalismo, señor mío, paternalismo es la creencia de Llosa de que, dado que LA INMENSA MAYORÍA DE LOS SERES HUMANOS son bastante incapaces, lo mejor es que acepten una moral y la sigan a pies juntillas.

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Mayo 05, 2012 11:08 pm

Siberia escribió:Y ahora en serio : por supuesto que existe una base que define a los talentosos y el tipo de conocimientos que una enseñanza debería darles. Su profesión se ocupa precisamente de eso. Otra cosa es que deba ponerse al día en el mundo en el que vive.
Si con "su profesión" se refiere a la mía como enseñante, puedo decirle que está usted muy equivocado al respecto.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Sáb Mayo 05, 2012 11:16 pm

Larama:

¿Quien ha dicho que no se debe intentar educar a toda la población?

Que una educación degradada va en contra de la cultura creo que es evidente.

Renuncio a seguir siendo el portavoz de VLL. Si quiere saber lo que verdaderamente dice sobre el tema, lea el libro.

Ya se la diferencia entre ética y moral y por supuesto que existe una ética cristiana: está incluida en los estudios de teología y se remonta más allá de San Agustín o Santo Tomás de Aquino. El que la moral provenga para ellos de Dios y no de la naturaleza o la razón no les impide hacerse preguntas y escribir sobre ella, Para mí la cuestión es cuando se proclama sin empacho la superioridad moral o ética propia, utilizándose además como cachiporra para sacudir a los de enfrente, que quiere que le diga. Es lo que viene haciendo la intolerancia religiosa desde que el mundo es mundo. El que se haga en nombre de la razón, del pueblo o de la liberación de la ballena blanca de Terranova no creo que cambie mucho el concepto.

Neke.

Yo creía que sí, que la educación y la enseñanza trataba de eso, pero puedo estar equivocado, claro.


Creo que dejo el tema. Las posturas están bastante claras y quien lo desee ya puede hacerse una idea, creo que corremos el peligro de dar vueltas en círculo.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ivanovich el Dom Mayo 06, 2012 1:36 am

Siberia escribió: el problema de ahora no es porque hayamos querido subir el nivel, sino porque lo hemos bajado, lo que no favorece a ninguno.

Definamos el problema ¿fracaso escolar? ¿desinterés o falta de deseo por aprender? ¿adolescentes desmotivados? ... ¿o tal vez merma de alumnos brillantes, alumnos excelentes? y luego tratemos de buscar las causas. Primero ¿existen argumentos para afirmar que el nivel educativo ha bajado? ¿existe una comparativa PISA o equivalente en estos últimos, pongamos, 20 años?, no comparemos España con Finlandia, comparemos la España de hoy con la de hace 20 años. Asumamos como premisa hipotética que existe esa comparativa y que, en efecto, podemos concluir que el nivel educativo ha bajado. Habríamos encontrado el "efecto", pero ¿cuál es la causa? ¿estamos seguros de que el problema se debe a un menor nivel de exigencia educativa o quizá la causa es exógena y hay que buscarla en los estímulos de entretenimiento y consumo fáciles que bombardean a los adolescentes y que dinamitan todo deseo de aprendizaje? porque posiblemente una parte importante de la causa del problema reside en eso y no en lo otro. Y siguiendo con las preguntas ¿Qué quiere decir "subir el nivel"? ¿Exigir más a los alumnos? ¿Se les exige ahora poco? (yo veo a mis hijas que curran como no vi a nadie hacerlo cuando yo tenía su edad) ¿Subir el nivel hasta dónde? ¿Estamos seguros de que con ello habríamos resuelto el "problema" o al contrario, habríamos creado un mayor fracaso escolar y una gran bolsa de alumnos desinteresados y desmotivados? (vuelvo con ello al principio del párrafo). Si el problema es el fracaso escolar, desinterés, desmotivación, posiblemente el problema sería mayor con un mayor nivel de exigencia (las capacidades de los alumnos son limitadas y la actitud y el esfuerzo depende de muchos factores sociales, no solo del alumno como ser aislado). Ahora bien, si el problema es la merma de alumnos brillantes, de alumnos excelentes, entonces sí, habríamos resuelto el problema. Por eso vuelvo al principio, identifiquemos el problema primero. En el punto medio dicen que está la virtud.

Como verá, yo tengo más dudas que certezas, aunque sea una postura fácil.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  larama el Dom Mayo 06, 2012 4:09 am

Bueno, no hace falta que me conteste si no quiere, a mí es que me apetece.

Siberia escribió:¿Quien ha dicho que no se debe intentar educar a toda la población?

Yo no, desde luego. Pero claro, tenemos el problema de empobrecer a la alta cultura.

Siberia escribió:Que una educación degradada va en contra de la cultura creo que es evidente.

Usted es un gran admirador del siglo XIX, no? Grandes literatos, grandes filósofos, grandes intelectuales. De verdad cree que el nivel educativo general en el siglo XIX era más alto que ahora? Y hablo del nivel general, del pueblo llano. Como fue, por tanto, que en aquella epoca, donde el analfabetismo era la norma entre el pueblo, pudo darse esa explosión de excelencia? Por qué allí no se produjo esa relación causa efecto de la que nos habla LLosa?


Siberia escribió:Ya se la diferencia entre ética y moral y por supuesto que existe una ética cristiana: está incluida en los estudios de teología y se remonta más allá de San Agustín o Santo Tomás de Aquino.


No me irá a decir ahora que ese populacho, con una educación tan deplorable, se entretiene en leer a San Agustín y a Santo Tomás? Usted me dice que las personas religiosas lo son por una elección que debe ser respetada. De verdad cree que hacen una elección? Para hacer una elección deben existir varias opciones, no? Es curioso que en la inmensa mayoria de los occidentales se ponga de acuerdo para elegir el cristianismo y que, en cambio, la inmensa mayoría del pueblo árabe elija la moral musulmana. No deja de ser curioso, no? Por supuesto que hay mucha gente que nos lo cuestionamos, y no todos formamos parte de ninguna élite intelectual. Por eso me molesta sobremanera que Llosa nos diga que para nosotros (esa inmensa mayoría de la humanidad) solo existe el camino religioso. Eso sí es ser paternalista.

Siberia escribió:Para mí la cuestión es cuando se proclama sin empacho la superioridad moral o ética propia, utilizándose además como cachiporra para sacudir a los de enfrente, que quiere que le diga

En ningún momento he contrapuesto ninguna moral con la religiosa (que de hecho no hay una sino muchísimas, y créame que si podría hablar mucho de esas morales y no tendría que utilizar para ello ninguna cachiporra, solo argumentos que a mí me parecen acertados. Vuelve usted a decirme que no se puede criticar lo que a uno le venga en gana. Pues vaya intelectuales tendríamos si no pudieran criticar lo que les pareciera criticable, incluido su admirado LLosa). Y me extraña que usted, que conoce la diferencia entre moral y ética, hable de una ética propia. No existe tal cosa. La ética es el cuestionamiento, y la posterior elección, de las distintas morales. Vuelvo a repetir que solo he negado eso que dice Llosa, que solo exista el camino de la obediencia absoluta, sin ningún tipo de cuestionamiento, a unas normas cuyo único argumento es el de la autoridad, que es lo que nos afirma el susodicho.

Por último, permítame que decline educadamente su generoso ofrecimiento de leer el libro. Tengo cosas más interesantes que leer.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  PatoBB el Dom Mayo 06, 2012 4:56 am

Creo que es indudable que se ha hecho un inmenso avance en lo que respecta a educación si miramos lo que era el siglo XIX y vemos que ahora se ha reducido el analfabetismo - pero no en el tercer mundo, le debo aclarar.

Una de las cosas que aquí se están discutiendo (entre otras muchas) no es eso. Es que se está "nivelando para abajo" en aras de que "todo el mundo salga de la universidad con un título". No importa que le lleve 20 años terminar la carrera. Eso pasa acá en Argentina, en Latinoamérica - No incluyo a Brasil, Brasil está teniendo una política en educación e investigación que se la envidiarían en Europa-, no sé allá. Y eso es lo que yo veo mal, lo que creo que Siberia ve mal, y que creo que también E.M.Y. ve mal.

Eso es lo que el ruso dice no tener evidencia de que así sea. Ivanovich, si quiere le escribo un libro con evidencias recogidas a lo largo de 25 años de docencia universitaria en una carrera de Ciencias Exactas (no puedo hablar de Sociales y Naturales porque desconozco, como bien dijeron la especialización en algo no garantiza la cultura general y de eso soy un vivo exponente). Con alumnos de 1er año, que año a año vienen peores y peores, sin conocimientos básicos (algunos no saben ni sumar, el otro día le pregunté a uno "cuánto es el 20% de 100" y el tipo sacó la calculadora para hacer la cuenta!!!). Esa gente no tiene que entrar a la universidad si no tiene esos conocimientos básicos porque provoca desbalances notables en las clases, es imposible dictar clase cuando hay alumnos que interrumpen a cada rato porque no entienden cosas básicas que deberían saber desde la secundaria... al final terminamos dándoles casi clases particulares para ver si podemos hacerlos salir adelante. Y de quién es la culpa? Y es justo que yo tenga que trabajar 2 horas más (no remuneradas) aparte de las 9 horas que ya trabajo en el día, para ver si podemos rescatar aunque sea uno de esos casos? Hacemos el esfuerzo pero a veces me desalienta pensar que año a año la cosa va empeorando.

Tuve una alumna hace unos años que luego de fracasar en la cursada vino a decirme llorando a lágrima viva "no entiendo por qué me va mal, estudio muchísimo, creo que sé las cosas, pero cuando voy a dar el examen lo hago mal. Yo era la abanderada en el colegio, terminé la secundaria con 9,50 de promedio, era la mejor alumna de toda la escuela, cómo puede ser que me vaya mal?". Qué indica un caso así? Pues ni más ni menos, que en la secundaria a la que fue sería la mejor pero evidentemente salió sin haber aprendido nada, y que sus compañeros posiblemente sean aún peores alumnos que ella. En una secundaria que lo único que fomenta es lo memorístico, que les hacen hacer resúmenes para estudiar y solamente les toman eso en el examen, que les dan una fotocopia de una hoja como material de estudio, que no les recomiendan la lectura de ningún libro, que no estimula a que el alumno quiera superarse, que se le vuelva una necesidad el aprender y no para sacarse el 7 y eximirse sino para realmente aprender. Eso no era así antes... para nada. Yo tenía tres libros de historia y leía de los tres para tener las visiones de los distintos historiadores, para poder debatir en clase con el lujo de profesora que tenía... Ahora les dan una fotocopia que parece un cuento para nene de 3er grado para que se la aprendan de memoria!!

No teníamos Internet, no nos distraíamos con eso, OK. Pero eso que pasa hoy no debería ser mirado como desventaja, sino como una enorme ventaja que tienen los chicos de ahora comparado a lo que nosotros teníamos! Justo hoy apareció esto en el diario La Nación de aquí

http://www.lanacion.com.ar/1470127-como-internet-esta-cambiando-la-forma-en-que-funciona-el-cerebro-humano?utm_source=n_tip_nota2&utm_medium=titularP&utm_campaign=NLTecno

Y evidentemente lo que hay que cambiar es el paradigma. Hoy en día es mucho más importante saber dónde buscar información que retenerla en la memoria. Por eso falla la educación primaria y secundaria, porque se han quedado en el siglo pasado. Hay cosas básicas que uno no debería tener que buscar para recordar cómo se hacían, pero hay otras que hoy en día no tiene más sentido recordarlas. Esas cosas básicas son la que permiten utilizar la inmensa cantidad de información disponible, pero sin lo básico es como darle una navaja a un mono.

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Dom Mayo 06, 2012 5:28 am

Pato: es precisamente la enseñanza basada en las destrezas y no en lo memorístico la que da como resultado que los alumnos lleguen a la universidad sin saber hacer porcentajes de cabeza. Lo que critican todos los que se quejan del descenso de nivel en la educación es la bajada del nivel de conocimientos de los alumnos, porque ya no necesitan "aprender" nada para aprobar. La educación primaria y secundaria ha avanzado a pasos agigantados en las últimas décadas haciéndose eco de los modelos de las escuelas de método como Freinet y Steiner, que propugnaban una educación basada en el alumno, en la motivación y en despertar el interés por la materia aprendida. Las que fallan son las universidades que siguen con planes de estudios obsoletos, con profesores que hace treinta años que no cambian de temario y que permanecen encerrados en su torre de marfil mientras a su alrededor la sociedad cambia radicalmente. Ahora están todos que echan chispas con los planes de Bolonia, que va a suponer una nivelación hacia abajo etc etc ya sabemos todos de sobra los argumentos que se esgrimen. La universidad tendrá que ponerse las pilas y pasar, lo mismo que han hecho los otros niveles educativos, de un sistema en el que el profesor tiene toda la sabiduría y los alumnos acuden a beber de sus fuentes, a otro en el que el profesor abre un camino, guía, asesora, pero los alumnos recorren el camino por su cuenta y a su propio ritmo. ¿Que esto va a hacer bajar el nivel general de cultura, de conocimientos, de especialización? Lo dudo mucho, hasta ahora los estudiantes que salían de la universidad lo hacían con un bagaje de conocimientos inútiles que tenía que dejar a un lado para empezar a aprender de cero lo que realmente necesitaba saber para ejercer su profesión. Con el nuevo sistema educativo tal vez sepan menos cosas, pero sepan cosas mejores y más útiles.

Me estoy refiriendo, por supuesto, al sistema educativo europeo que es el que conozco bastante bien. Sobre el argentino no puedo decir nada, evidentemente.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  PatoBB el Dom Mayo 06, 2012 6:55 am

Es que en mi opinión no se puede basar solamente en destrezas ni solamente en la memoria, hay que hacer una combinación adecuada de las dos cosas.

Sin competencias básicas no se puede encarar el aprendizaje basado en problemas (APB), de ninguna manera. Sin fundamentos no se puede.

Siendo la mía una carrera muy adecuada para el APB (de hecho lo es, mi asignatura es un ejemplo de APB, aprenden a partir de resolver problemas) hay asignaturas donde se imparten conocimientos básicos que deben ser aprendidos a la vieja usanza, porque sino no hay destreza que supla a la falta de conocimiento. Insisto... Es mi opinión.

(Alla es al revés que acá? aquí en la universidad estamos muy inmersos en lo que es APB pero en los niveles inicial, primaria y secundaria no es así).
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Dom Mayo 06, 2012 7:07 am

Tal vez la filosofía actual subyacente de la educación primaria y secundaria sea la leche en verso como ustedes dicen, lo ignoro, pero que los alumnos cada vez salen peor formados lo decimos todos los que recibimos nuevas hornadas de jovencitos cada año. Dice mi cuñado, que trabaja en un instituto y se pone de muy mala hostia cuando se saca el tema (precisamente en Valencia, Mala), que ahora es perfectamente posible que los alumnos "estudien" la Revolución Francesa y al acabar no tengan ni puta idea de quien es Robespierre, ni el Antiguo Régimen, ni Voltaire, ni la Ilustación ni la madre que lo parió. Porque lo mejor es despertar el interés y la motivación "por su cuenta y a su propio ritmo", porque como todo el mundo sabe los chavales en cuanto les despiertas la motivación se van disparados a estudiar, vamos, los que tenemos hijos lo vemos todos los días. Y además cosas de enjundia, las leyes de Newton o a Platón, con lo molón que es Platón para las nuevas generaciones. Y así salen, claro, a su ritmo y más contentos que un San Luis.

PS. Larama, vamos a dejarlo, de verdad.


Última edición por Siberia el Dom Mayo 06, 2012 10:05 am, editado 1 vez
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  PatoBB el Dom Mayo 06, 2012 7:26 am

Siberia escribió:Tal vez la filosofía actual subyacente de la educación primaria y secundaria sea la leche en verso como ustedes dicen, lo ignoro, pero que los alumnos cada vez salen peor formados lo decimos todos los que recibimos nuevas hornadas de jovencitos cada año. Dice mi cuñado, que trabaja en un instituto y se pone de muy mala hostia cuando se saca el tema (precisamente en Valencia, Mala), que ahora es perfectamente posible que los alumnos "estudien" la Revolución Francesa y al acabar no tengan ni puta idea de quien es Robespierre, ni el Antiguo Régimen, ni Voltaire, ni la Ilustación ni la madre que lo parió. Porque lo mejor es despertar el interés y la motivación "por su cuenta y a su propio ritmo", porque como todo el mundo sabe los chavales en cuanto les despiertas la motivación se van disparados a estudiar, vamos, los que tenemos hijos lo vemos todos los días. Y además cosas de enjundia, las leyes de Newton o a Platón, con lo molón que es Platón para las nuevas generaciones. Y así salen, claro, a su ritmo y más contentos que un San Luis.

lol!
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Madison el Dom Mayo 06, 2012 10:29 am

Hmm creo que se podria abrir un hilo sobre el elitismo y todo eso y allí debatir largo y tendido sobre el tema...
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  larama el Dom Mayo 06, 2012 10:06 pm

Siberia escribió:PS. Larama, vamos a dejarlo, de verdad.
Claro, doctor, le entiendo perfectamente Twisted Evil .
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ese maldito yo el Mar Mayo 08, 2012 3:43 am

Carmen, la cito:

Criticamos a la educación actual porque está formando a una juventud inculta (desde nuestro punto de vista tradicional de la cultura)

Ignoro si su punto de vista es "tradicional"; el mío no lo etiquetaría así. Sea como fuere, lo relevante no es que sea "tradicional" o "moderno", sino que sea o no pertinente.

mientras que tal vez esté formando a la élite del futuro
El sistema educativo público no está formando a la elite del futuro: está formando –premeditada y alevosamente- generaciones de "borriquitos con chándal" (Sánchez Ferlosio dixit). Las razones, en mi anterior comentario y en los apuntes que siguen.

hombres y mujeres que sepan cómo desenvolverse en un mundo donde citar a Nietzsche va a ser mucho menos relevante que dominar la cultura popular
La importancia de conocer a Nietzsche, Einstein, Leonardo, Platón, Shakespeare, Gauss o Rembrandt no es que sean "tradicionales", sino que, junto a otros, conforman la nómina de lo más relevante que ha producido el espíritu humano. No es que sean importantes por ser "tradicionales", sino por ser clásicos. La cuestión no es la popularidad o el esoterismo, sino el enriquecimiento mental y espiritual que supone su conocimiento. Puede que entre la cultura popular de hoy surjan -como siempre ha sucedido- individuos o colectivos cuyas obras merezca la pena aprender en el futuro; pero no por su carácter popular o académico, sino por su eminencia intelectual, ética o estética. Llevado al extremo (extremo al que se ha llegado en muchos centros educativos), la defensa de lo “popular” contra lo “académico” lleva a quitar el cedé de Mozart y poner el de Bisbal; obviar las leyes de la termodinámica para analizar las normas que regulan el matrimonio gitano; ignorar la lista de los reyes Austrias y memorizar las alineaciones de Primera División (no es coña: he escuchado a inspectores de educación rebuznar: “Déjense de filósofos y poetas: la cultura de estos niños es el fútbol. ¡Un balón es lo que hace falta para motivarlos”).

la cultura popular contra la que arremeten con tanto brío.

¿?

Intentar implantar un modelo obsoleto de cultura iría justamente contra esa meritocracia espontánea y sus posibilidades de autorregularse.
Ya me dirá usted cuál es ese obsoleto modelo de cultura que aquí se defiende.

¿Existe acaso una base que defina quiénes son los talentosos, qué tipo de conocimientos y cualidades personales deben poseer?
Por supuesto. Dependiendo de la disciplina de la que hablemos, esa base será más o menos fácilmente definible. Pero no lo argumentaré por dos motivos: la falta de tiempo y el tedio que resulta de explicar lo evidente.

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ese maldito yo el Mar Mayo 08, 2012 3:50 am

Ivanovich,

Muy interesante sus matizaciones. Pero:

1) Es una falacia asegurar que fomentar la excelencia suponga desatender a los alumnos con dificultades. Se trata de aplicar una política educativa seria de atención a la diversidad (no el fraude que hay ahora): diferentes itinerarios abiertos, grupos por nivel flexibles, profesores de apoyo especialistas, etc. De hecho, en España se persigue con furor inquisitorial que ningún alumno destaque. Y se ha conseguido: el sistema español destaca entre los que han alcanzado una mayor equidad. Claro que esa equidad se ha conseguido a costa de bajar el nivel, de que no haya alumnos excelentes, de que todos sean iguales en su ignorancia: es decir, se ha alcanzado la plena equi(ni)dad. Ver PISA.

2) Estoy de acuerdo en que uno de los problemas que hay que resolver es el de la formación y la especialización. Pero tampoco son incompatibles. Como buen humboldtiano, considero que hay que encontrar un equilibrio entre la formación cultural amplia (indispensable para fomentar una ciudadanía responsable y cabal) y la especialización (imprescindible para formar buenos profesionales). Basta con repartir funciones: la primera se trabajaría en las enseñanzas medias y la segunda en las superiores.

3) Se sorprende usted de que afirme que a los alumnos se les exige poco. Hay centros y profesores que constituyen una excepción (quizá sus hijas han tenido suerte, de lo que me alegro). Pero créame: no es que se exija poco, es que apenas se exige nada. Sólo el desconocimiento o la mala fe pueden obviar la vergüenza de los “cursos 0” en las universidades, la presión institucional para que los profesores aprueben, la inexistencia de exámenes oficiales externos, el paripé de la Selectividad, el analfabetismo funcional creciente. No. No es que haya habido un cambio de paradigma en la enseñanza (como afirma Carmen). No es que los alumnos sepan otras cosas que antes no se sabía y que los anticuados profesores siguen sin valorar: es que apenas saben nada. El porcentaje de fracaso escolar en España es escalofriante; pero oculta algo mucho más grave. Siendo alto, está perversamente maquillado: las estadísticas serían mucho peores si las consejerías de educación no tuvieran una política de presión para mejorar las estadísticas y si los profesores no fueran rebajando año a año las exigencias.

4) Ese cambio de paradigma del que aquí se habla es el que llevan años defendiendo los pedagogos igualitaristas que, desde la implantación de la LOGSE, se han adueñado ideológicamente de la enseñanza pública. Es la pedagogía de la “motivación”, del “aprender a aprender”, del “trabajo por competencias”, del “paidocentrismo” y un larguísimo etcétera. Pedagogismo que ha llegado a la universidad con Bolonia. Habría que escribir una enciclopedia (del disparate) al respecto; pero baste con apuntar que en la práctica –siempre distinta de la angelical teoría- se ha aplicado de la siguiente manera: el alumno es responsable de sus éxitos y el profesor es responsable de sus fracasos. La memoria es una facultad inútil: lo importante es razonar. El alumno no es responsable de su desinterés: debe ser siempre motivado; su desinterés se debe siempre a la falta de motivación (es decir: a que no lo motivan). Los conocimientos son inútiles; importan las competencias. El profesor no posee un saber que transmitir al alumno, es un mero guía para que el alumnos aprendan a aprender. No tengo tiempo ni ganas de desentrañar todos estos disparates. Baste con una reflexión y un chiste ajenos.

Uno de los dislates más notables de nuestra educación es el prescindir del desarrollo de la memoria, como si el progreso de ésta fuera inversamente proporcional al de la inteligencia. La inteligencia funciona combinando entre sí unos objetos llamados `ideas´, y mientras no las utilizamos quedan guardadas en una caja llamada `memoria´. En consecuencia, si la memoria está vacía, la inteligencia no puede funcionar. Ya dijo Kant, hace bastante tiempo, que los contenidos del conocimiento sin las estructuras del pensamiento son ciegos, pero que las estructuras del pensamiento sin los contenidos del conocimiento están vacías. No se puede aprender a dividir si primero no se memorizó la tabla de multiplicar, ni manejar un diccionario si no se sabe el orden alfabético, ni traducir un texto latino sin saber las declinaciones, ni siquiera se puede reflexionar sobre la relación causal entre distintos acontecimientos históricos si se ignora el orden en el que sucedieron. Las cosas que sabemos, esto es, las que guardamos en la memoria, forman el espacio mental por el que circulan nuestras ideas, y cuantas más cosas sepamos, con mayor holgura se moverán éstas. La despreocupación por el desarrollo de la memoria es una de las primeras causas del fracaso escolar, entendido éste no por el número de alumnos que no aprenden porque no quieren, sino por la mala formación de los que sí terminan la ESO y el bachillerato. Prescindir de la educación de la memoria y después sorprenderse del fracaso escolar dice mucho sobre la ignorancia de los mentores de la reforma y de los defensores de las nuevas pedagogías.

Cuando oigo hablar de motivación me acuerdo del viejo chiste de aquél que llama a una puerta:
-¿Es el club de los vagos?
-Sí, señor
-Pues que me entren
Cuando un muchacho tiene demasiado creído lo de la motivación, llega al aula con una actitud tan pasiva como la del vago del chiste: “A mí que me motiven”. Es difícil que este muchacho llegue a ser un hombre con iniciativa y un ciudadano responsable.

(Lean el Panfleto antipedagógico de Ricardo Moreno Castillo).

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ese maldito yo el Mar Mayo 08, 2012 3:53 am

5) Cuando defiendo un aumento del nivel de exigencia (nivel que, insisto, está por los suelos), no abogo sólo por una defensa del rigor académico, sino por la misma defensa de nuestra democracia. Estamos educando a las futuras generaciones en la irresponsabilidad, en la vagancia, en el igualitarismo rampante y en la convicción de que los derechos no van aparejados con deberes. No se trata sólo de que, así, la meritocracia es imposible, sino que nos conduce inexorablemente a la plebeyez y el populismo: el camino hacia la barbarie.

Preguntaba, Pato, cómo es el paradigma educativo español. No se deje usted engañar por el discurso oficial; nuestro paradigma es: tener a los alumnos estabulados en los centros, presionar a los profesores para que regalen los aprobados y los títulos y fomentar la conformación de una masa social académicamente ignorante e ideológicamente lobotomizada a mayor gloria de las oligarquías dominantes. Todo ello edulcorado con un discurso pedagógico “progresista” e “igualitarista” de:

- políticos que (salvo excepciones) matriculan a sus hijos en centros privados privadísimos de lo más “tradicional”.
- pedagogos que, a cambio de puestos de asesoría y sinecuras varias, se autoproclaman expertos enseñantes que no han pisado un aula.
- padres encantados de “poner en su sitio al maestro represor de su infancia” y de tener por hijos a bachilleres y titulados universitarios (aunque sea el título fraudulento papel mojado).
- intelectuales y ciudadanos biempensantes, amantes de la teoría y lo políticamente correcto, pero con nulo conocimiento práctico.

¿Y sabe lo peor de todo? Aquellos “progres” que abominan de un sistema de enseñanza exigente obvian la verdad esencial: que la enseñanza pública rigurosa es la única arma con que cuentan las clases desfavorecidas para poder competir con las elites económicas. Éstas ya tienen contactos, padrinos, dinero y centros privados privadísimos para mantenerse en la cúspide social. Los pobres sólo nos tienen a nosotros, pobres tontos útiles y listos inútiles. Mamporreros del sistema.

[Disculpen la descortesía de la extensión.]

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ivanovich el Mar Mayo 08, 2012 3:57 am

Me gusta leerle, Maldito, sabe más de lo que habla que yo y posiblemente tenga usted razón, pero nos encontramos con el muro de los recursos limitados para conseguir ese mundo perfecto. Por cierto, creo que el porcentaje de abandono escolar ha disminuido paulatinamente, a pesar de la competencia feroz del mundo del ladrillo que se llevaba a los chavales a trabajar en la obra para comprarse el Seat León.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ese maldito yo el Mar Mayo 08, 2012 4:05 am

Ivanovich escribió:Me gusta leerle, Maldito, sabe más de lo que habla que yo y posiblemente tenga usted razón, pero nos encontramos con el muro de los recursos limitados para conseguir ese mundo perfecto. Por cierto, creo que el porcentaje de abandono escolar ha disminuido paulatinamente, a pesar de la competencia feroz del mundo del ladrillo que se llevaba a los chavales a trabajar en la obra para comprarse el Seat León.

Brevísimamente:

El porcentaje de fracaso escolar ha bajado ligerísimamente en los últimos años; pero sigue siendo enorme. Pero:

1) La tendencia en la época del BUP era un continuo y acusado descenso del fracaso escolar. Tras la implantación de la LOGSE esa tendencia de descenso se estancó. Desde entonces, se mantiene con momentos de levísima mejoría o levísimo empeoramiento.

2) El fracaso escolar actual está maquillado, como explico arriba. En la enseñanza secundaria y la universitaria se regalan los aprobados. Regalados. Tal cual lo lee. Y la primaria es, por inverosímil que parezca, aun peor. Es decir: el fracaso estadístico es altísimo; pero el verdadero fracaso escolar (el que debería medir los conocimientos de los alumnos) es muchísimo peor de lo que las estadísticas reflejan.

Para informarse al respecto: http://www.upct.es/seeu/_as/divulgacion_cyt_09/Libro_Historia_Ciencia/WORD/efectoLogse.pdf


Última edición por Ese maldito yo el Mar Mayo 08, 2012 4:08 am, editado 1 vez

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Mar Mayo 08, 2012 4:06 am

Ruso:

No creo que el problema principal sea de recursos.

EMY. Evidente cuanto dice. Sobre el ataque al conocimiento y la excelencia, el debate ha seguido en el hilo sobre enseñanza, en el apartado "de todo un poco"
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ese maldito yo el Mar Mayo 08, 2012 4:10 am

Siberia escribió:Ruso:

No creo que el problema principal sea de recursos.

EMY. Evidente cuanto dice. Sobre el ataque al conocimiento y la excelencia, el debate ha seguido en el hilo sobre enseñanza, en el apartado "de todo un poco"

Gracias por el aviso, Siberia.

En efecto: las inversiones en educación nunca han sido tal altas desde la implantación de la LOGSE.

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Mar Mayo 08, 2012 4:27 am

Como dijo un míster británico de cuyo nombre no voy a conseguir acordarme por mucho que lo intente: la tragedia de la selección de fútbol inglesa es que los mejores entrenadores trabajan detrás de la barra de un bar o conduciendo un taxi.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ese maldito yo el Mar Mayo 08, 2012 4:29 am

Carmen Neke escribió:Como dijo un míster británico de cuyo nombre no voy a conseguir acordarme por mucho que lo intente: la tragedia de la selección de fútbol inglesa es que los mejores entrenadores trabajan detrás de la barra de un bar o conduciendo un taxi.

Y con eso insinúa que...

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ivanovich el Mar Mayo 08, 2012 5:50 am

Ese maldito yo escribió:
La tendencia en la época del BUP era un continuo y acusado descenso del fracaso escolar.

Ese maldito yo escribió: las inversiones en educación nunca han sido tal altas desde la implantación de la LOGSE.

Teniendo en cuenta que el BUP se instauró en el año 75 y fue sustituido por la LOGSE en 1990 los datos de fracaso escolar e inversión que usted apunta se explican por el desarrollo y crecimiento económico y social, primero con la democracia y luego con la incorporación de España a la UE.

Ojalá se destinaran a educación recursos de tal calibre para dar Nietsche a los que tienen hambre de Nietsche y algo más ligerito a los que la vida les va llevar, por necesidad, por otros derroteros más prosaicos; y tiempo para poder hacer a todos expertos en una materia y cultos en el resto. Pero ni somos ricos, ni tenemos tanto tiempo, ni la naturaleza ha dado a todos las capacidades y aptitudes necesarias para conseguir tales cotas, y pensar en alcanzar tales objetivos para el común es abocar a muchos al fracaso.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Mar Mayo 08, 2012 6:00 am

Coño, ruso, pues los suecos o los ingleses o los alemanes o los holandeses bien que lo consiguen. Media vida de los intelectuales españoles partiéndose la cara para dar una educación de calidad a todo el mundo para llegar a esto. Para decir que no la queremos.
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