La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Carmen Neke el Mar Mayo 08, 2012 6:08 am

Siberia escribió:Coño, ruso, pues los suecos o los ingleses o los alemanes o los holandeses bien que lo consiguen.
De los suecos o los alemanes no podría decirle. Pero de los ingleses y los holandeses le puedo asegurar con conocimiento de causa que no lo consiguen.

Por cierto, tanto como hablan del fracaso de España en PISA: uno de los primeros países en el ranking es Corea del Norte, otro es Finlandia. De Finlandia sé positivamente que consiguen ese nivel a base de subsidios gubernamentales fuera del alcance de países como España (a no ser que de la noche a la mañana se tripliquen los impuestos). Siempre se puede optar por el modelo coreano, claro pale
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  PatoBB el Mar Mayo 08, 2012 6:09 am

Ese maldito yo escribió:
El porcentaje de fracaso escolar ha bajado ligerísimamente en los últimos años; pero sigue siendo enorme. Pero:

1) La tendencia en la época del BUP era un continuo y acusado descenso del fracaso escolar. Tras la implantación de la LOGSE esa tendencia de descenso se estancó. Desde entonces, se mantiene con momentos de levísima mejoría o levísimo empeoramiento.

2) El fracaso escolar actual está maquillado, como explico arriba. En la enseñanza secundaria y la universitaria se regalan los aprobados. Regalados. Tal cual lo lee. Y la primaria es, por inverosímil que parezca, aun peor. Es decir: el fracaso estadístico es altísimo; pero el verdadero fracaso escolar (el que debería medir los conocimientos de los alumnos) es muchísimo peor de lo que las estadísticas reflejan.


Exactamente lo mismo que sucede aquí. Lamentablemente a los profesores de los niveles primario y secundario hasta se los presiona para que no desaprueben alumnos. Salen de la secundaria sabiendo... nada. Bah, sí, sabiendo cómo utilizar un móvil de última generación, buscar en Internet, encontrar soluciones "fáciles y rápidas" para todo, pero nada de metodología de estudio, nada de lo que aquí llamamos "culo en silla". Son analfabetos funcionales en muchos casos, no interpretan un texto, no saben redactar, sus bases de matemática son deplorables, etc. Lamentable de verdad. Como usted dijera más arriba, se desprecia lo que uno debe retener en la memoria por innecesario...

Para empeorar el panorama, aquí también "disminuyó" el porcentaje de abandono escolar porque por cada niño en edad escolar las familias reciben un subsidio, entonces muchas familias de escasos recursos llegan incluso a amenazar a los establecimientos educativos para que les extiendan certificados de alumnos regulares para los hijos, muchos de los cuales ni siquiera asisten a la escuela. Pero para la estadística es otro banco ocupado, otro chico escolarizado.

Hoy tuve reunión de Consejo Departamental en mi universidad y casualmente surgió el tema de la alta deserción en el primer año de la carrera... Estamos viendo cómo implementar un programa de articulación para meternos en los colegios secundarios.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ivanovich el Mar Mayo 08, 2012 6:11 am

Siberia escribió:Coño, ruso, pues los suecos o los ingleses o los alemanes o los holandeses bien que lo consiguen.

¿Consiguen qué?, ya voy a empezar a preguntarle cuando me contesta, que llevo tres que pico.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Mar Mayo 08, 2012 6:23 am

Tener una educación bastante mejor que la nuestra y aspirar a tenerla aún mejor. Pero si usted dice que somos pobres, un poco tontos y de actitud vamos cortitos a lo mejor tiene usted razón y nos merecemos lo que tenemos.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ivanovich el Mar Mayo 08, 2012 6:26 am

Siberia escribió:Tener una educación bastante mejor que la nuestra y aspirar a tenerla aún mejor. Pero si usted dice que somos pobres, un poco tontos y de actitud vamos cortitos a lo mejor tiene usted razón y nos merecemos lo que tenemos.

Doctor, dicho con todos los respetos, voy a dejar de debatir con usted si sigue por el camino de caricaturizar y tergiversar mis comentarios.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Mar Mayo 08, 2012 6:50 am

¿Pero a que me ha entendido a la primera? Very Happy
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ivanovich el Mar Mayo 08, 2012 7:35 am

Siberia escribió:¿Pero a que me ha entendido a la primera? Very Happy

No. Y la próxima vez que le vea, recuérdeme, por favor, que le dé la colleja de siempre y dos más.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Mar Mayo 08, 2012 5:44 pm

Ya, pero la caricatura parte del modelo. EMY ha descrito la situación mucho mejor que lo que pueda hacer yo (aunque mi sentimiento y mi experiencia el de montones de gente es exactamente el mismo). Y por cierto no me parece precisamente un neófito en la materia, como de manera muy poco atinada sugería Neke. Y es un panorama terrible.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ivanovich el Mar Mayo 08, 2012 5:56 pm

Siberia escribió:Ya, pero la caricatura parte del modelo.

del que pinta usted, por más que intente usted atribuirlo a mi intención. no me gustan esos discursos apocalípticos, derrotistas y ciertamente elitistas de una supuesta realidad que, pese a los fallos, no veo y que en todo caso, esos fallos, como ya he explicado, tienen posiblemente su causa no en el modelo educativo sino en el social.

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Mar Mayo 08, 2012 6:24 pm

Me recuerda a mi hija cuando dice, pero papá si no ha pasado nada, nada, de verdad... y además la culpa es de mi hermana...
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ivanovich el Mar Mayo 08, 2012 6:45 pm

Siberia, ¿se ha dado cuenta de que cuando debate y su interlocutor no opina como usted tiene una doble tendencia por un lado a tergiversar sus palabras diciendo lo que no ha dicho y por otro tratando de ridiculizar las posiciones contrarias? Es un vicio un poco molesto, la verdad.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Mar Mayo 08, 2012 7:03 pm

Se llama ironía bruso. Solo funciona sí la postura del otro. te loo permite. Y sí le parece lo dejamos.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ese maldito yo el Mar Mayo 08, 2012 7:08 pm

Ivanovich,

Ya me gustaría que mi discurso fuera apocalíptico: es, tristemente, realista. Me sorprende aun más que lo tilde de "derrotista". A mi entender, lo derrotista, lo deprimente y desalentador es sostener que el sistema tiene sus defectillos pero funciona, que en el fondo es bueno y bienintencionado. Yo considero que es un modelo errado y deliberadamente perverso y que debe ser cambiado de raíz. Para ello, he planteado alternativas aquí ya allá (que ahora no vienen al caso) y, con mayor o menor entusiasmo y energía, las defiendo a diario. Si eso es derrotismo...

Ignoro qué experiencia tienen de la enseñanza primaria, secundaria y universitaria de los últimos años [yo sigo a la espera de que Carmen me explique qué insinuaba con su futbolero comentario]; pero la realidad se parece mucho a lo que explicaba Pato. En Andalucía, hace unos años, la consejería de educación presentó un "Plan de Calidad y Mejora del Rendimiento" (conocido vulgarmente como "Plan del Soborno") por el que, entre otras cosas, se aumentaba el sueldo de los profesores que presentaran un determinado tanto por ciento de aprobados. Qué decir de las universidades cuya financiación depende del número de titulados. O de la persecución que sufren, por parte de la inspección educativa, los profesores y centros con un alto porcentaje de suspensos. Y un largo etcétera con el que no quiero aburrirles.

Le contesto, Pato: el sistema educativo español es un inmenso mecanismo de maquillaje político. Lo que se valora no es que los alumnos adquieran los conocimientos que supuestamente deben aprender: lo que importa es obtener unas estadísticas socialmente presentables y políticamente rentables. No importa el ámbito del ser, sino el del parecer. Demagogia y populismo puros. Los objetivos son:

- que los alumnos, como usted bien dice, estén "escolarizados" sea como sea (para ello, aquí tampoco se escatiman las "becas"; no para alumnos brillantes sin recursos, sino para casi cualquiera que reduzca el número de parados. Los profesores deben firmar que los alumnos becados, al menos, asisten. Algunos no lo hacen; y sus familias y ellos mismos amenazan al profesor para que firme y no les retiren la "beca").

- Que los alumnos acaben la educación secundaria obligatoria y el bachillerato, así sea con conocimientos paupérrimos (lo importante es el titulito).

- Que tengamos el mayor número de titulados universitarios posibles (aunque para ello tenga que reducirse el nivel hasta extremos bochornosos).

En suma: que haya buenos números, aunque (para que) estos números maquillen la miseria.

Hay que tener en cuenta que la situación, en la universidad, comienza a ser especialmente dramática. Debido a esta política de "inflación educativa", durante las últimas décadas se ha multiplicado el número de universidades y de profesores universitarios. La sociedad, sin embargo, ha acabado comprendiendo que un título universitario no garantiza un puesto de trabajo en la disciplina estudiada y que esos títulos (sobre todo los de las facultades de Letras) son papel mojado. En las facultades cundió el pánico. ¿Qué pasaría si el número de alumnos universitarios comenzara a descender? Que muchos profesores perderían su puesto de trabajo. ¿Adivina qué se ha hecho para evitarlo? Correcto: una bajada de nivel aun mayor y una política de mimo al estudiante. Todo sea por mantener el sueldo. En las pruebas de Selectividad (que marcan el paso del instituto a la universidad) la consigna que los presidentes de los tribunales dan a los correctores es: "Señores, no seamos demasiado exigentes con los alumnos: saben poco; pero ya los enmendaremos en la univesidad". Literalmente.

Ya hay, claro, indicadores alarmantes. En las facultades de Ciencias (las más exigentes en España) se han instituido "cursos 0"; esto es: cursos preparatorios de corta duración donde al alumno se le pone al día de todos aquellos conocimientos (normalmente matemáticos) que resultan imprescindibles para abordar las carreras (ya con el nivel de exigencia más bajo, recuerde) y que no han aprendido durante el bachillerato.

No relataré las mil y una tribulaciones por las que pasa el profesor "suspendedor" en colegios e institutos (y ya también en las universidades) porque daría para un desazonador martirologio. Acabaré con un apunte colateral.

A los profesores que denuncian estas realidades se les tilda de conservadores, derrotistas, retrógrados, elitistas, apocalípticos, anticuados, cenizos y hasta de fachas (palabra de curiosa atribución en este país). Mientras tanto, estos "progres" tan integrados parecen no ver que la educación privada y concertada (casi inexistente hace sólo unas décadas en España) se está comiendo a la educación pública. Un dato: los institutos con mejores resultados en las pruebas de Selectividad en Madrid son TODOS privados. Otro: la inmensa mayoría de los hijos de altos políticos españoles están matriculados en colegios privados selectísimos. También, faltaría más, entre los políticos de izquierda, que cantan alabanzas de una enseñanza pública de la que huyen. Con las cosas de comer no se juega...

Podría hablar de los cargos (pedagogos, orientadores, coordinadores, impartidores de cursos, etc.) que se han creado en torno a la educación; todos ellos estómagos agradecidos y justificadores del sistema. Pero lo dejo aquí porque no acabaría. Una última reflexión para aquellos "progresistas", siempre prestos a defender el igualitarismo y la "democratización": que se planteen las consecuencias políticas, sociales y económicas de una enseñanza pública degradada y en retroceso frente a la privada. Insisto: uno puede permitirse ser cualquier cosa; pero nada más nefasto que convertirse en un "tonto útil" o en un listo inútil.



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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ivanovich el Mar Mayo 08, 2012 8:10 pm

Siberia escribió:Se llama ironía bruso. Solo funciona sí la postura del otro. te loo permite. Y sí le parece lo dejamos.

En lo de tergiversar opiniones no veo la ironía. En la parte de burla yo lo llamaría sarcasmo, la ironía "a secas" es más cándida. Lo dejamos si prefiere, no he sido yo quien ha metido el dedo en el ojo.

En cuanto al libro de Vargas Llosa, y por volver a centrarnos en el hilo, ya me ha entrado la curiosidad, he encontrado un par de críticas, una tal vez más neutral de Manuel Hidalgo en El Cultural (que, por cierto, contrapone la visión de VLL a la del Jordi García en El intelectual melancolico contra la que arremete Maldito en otro hilo) y otra demoledora, que firma Jorge Volpi en El País. Os dejo ambas, por si alguno de ustedes tiene interés. Por una parte me apetece leer el libro para tener criterio propio, pero por otro creo que me va a cabrear, y no está la vida para más cabreos (quizá por eso tiendo a leer literatura y no ensayo) Razz .

http://www.elcultural.es/blogs_comentario/Tengo_una_cita/23/33653/El_pesimismo_de_Vargas_Llosa

http://elpais.com/elpais/2012/04/18/opinion/1334759323_081415.html
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Siberia el Miér Mayo 09, 2012 1:19 am

EMY.

Suena usted a ilustrado o regeneracionista. Creíamos que no, pero pasan los siglos y así estamos.

Un saludo y mucho ánimo.

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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Ese maldito yo el Miér Mayo 09, 2012 3:56 am

Descuide, maese Siberia, que uno es un moralista. De la moral del Alcoyano.


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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  PatoBB el Miér Mayo 09, 2012 5:39 am

Ya no me siento tan sola...

Gracias EMY por las explicaciones, eso de que "ya los enmendaremos en la universidad" es la triste realidad que vivo a diario con los alumnos de 1er año de la carrera... Y no le quepa duda que nos deslomamos para que puedan salir adelante, pero nunca regalándoles nada, como prueba le digo que al cabo de 1er año ya ha desertado el 60% de los inscriptos. Y mi asignatura es el filtro más tremendo por el que tienen que pasar, yo soy la profe suspendedora, sí, se lo digo. Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  Q el Vie Jul 27, 2012 10:37 pm

Estoy leyéndome el libro.
Me admira, me sorprende la capacidad que tienen ustedes de debatir y debatir asi, a pelo, incansablemente, y todos ustedes, excepto Siberia, sin haber leído el libro.
No soy experta en el tema, ni siquiera lectora habitual de ensayos, pero me está gustando y en gran parte de lo expuesto estoy de acuerdo.
Y muchos de ustedes, si lo leyeran, tambien lo estarian si fueran capaces de olvidar las inclinaciones politicas de Vargas Llosa.
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Re: La civilización del espectáculo. Mario Vargas Llosa.

Mensaje  PatoBB el Sáb Jul 28, 2012 12:41 am

Me decidí a leerlo luego del debate, y me parece muy bueno, sí (no soy muy dada a leer ensayos, lo voy a terminar, seguramente, todavía lo tengo en "leyendo", no había comentado nada porque a mí me gusta comentar los libros cuando los he terminado, no mientras los leo, de hecho lo voy moviendo en mi hilo de lecturas porque lo voy a dejar como "leído" el mes que lo termine). En realidad mi intervención fue más en el sentido de lo que es la educación hoy en día que lo que era la discusión acerca del libro en sí, ya que no lo había leído. Como habrás visto, se abrió otro hilo con los mensajes que se derivaron en ese tema.

Una de las cosas que me sorprendieron fue la resistencia de algunos a leer el libro simplemente por no comulgar con la ideología de VLL. A veces me interesa conocer detalles del autor a posteriori (y muchas veces reconozco que eso ayuda a darle otro sentido a lo que uno lee) pero la verdad es que muchas veces intento leer desprovista de preconceptos...
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