Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

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Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  papapepe47 el Jue Mar 28, 2013 5:23 am

Iré subiendo una curiosa y extensa coincidencia en las obras de estos autores
Comienzo:

Lawrence Durrel. “El cuarteto de Alejandría”
Clea (IV volumen). Edición: Pocket-Edhasa
Traducción de Matilde Horne Segunda reimpresión, Barcelona abril 1987. Páginas 235-239
De una carta que escribe Da Capo
Cita:
“(¿es en De Natura Rerum donde se habla de la generatio homunculi?)”


Umberto Eco. “El péndulo de Foucault”
Edición: Círculo de Lectores. Traducción de R.P. Revisada por Helena Lozano
Traducción cedida por Ediciones Orbis, S.A. y Editorial Lumen, S.A.
Barcelona, 1990. Páginas 314-315

Cita en el capítulo 5 GËBURAH:
“Y si se engendran tales monstruos hay que pensar que son obra de la naturaleza, aunque parezcan distintos al hombre (Paracelso. De Homunculis, en Operum Volumen Secundum, Genevae, De Tournes, 1658, p.475)"

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2ª aportación

Mensaje  papapepe47 el Jue Mar 28, 2013 5:57 am

L. Durrell “El cuarteto de Alejandría” Clea (IV volumen)
" Los conservaba en grandes jarros de vidrio de los que aquí se usan para lavar aceitunas o conservar frutas, y vivían en agua...habían sido cerradas cuidadosamente con vejigas de buey y cera con un sello mágico"

U. Eco “El péndulo de Foucault”
" ...había seis ampollas de vidrio en forma de pera, o de lágrima, herméticamente cerradas con un sello y llenas de un líquido cerúleo"
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Re: Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  Medea el Jue Mar 28, 2013 5:01 pm



Interesante.
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[b]3ª aportación[/b]

Mensaje  papapepe47 el Sáb Mar 30, 2013 6:03 am

Lawrence Durrell “El cuarteto de Alejandría” Clea (IV volumen)
Edición: Pocket-Edhasa Traducción de Matilde Horne
Segunda reimpresión, Barcelona abril 1987
Páginas 235-239 De una carta que escribe Da Capo
"Tenían apenas el tamaño de un palmo"

Umberto Eco “El péndulo de Foucault”
Edición: Círculo de Lectores Traducción de R.P. Revisada por Helena Lozano
Traducción cedida por Ediciones Orbis, S.A. y Editorial Lumen, S.A.
Barcelona , 1990 Páginas 314-315
"Dentro de cada recipiente flotaba un ser de unos veinte centímetros de estatura"


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Re: Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Mar 30, 2013 6:46 am

papapepe47 escribió:Lawrence Durrell “El cuarteto de Alejandría” Clea (IV volumen)
Edición: Pocket-Edhasa Traducción de Matilde Horne
Segunda reimpresión, Barcelona abril 1987
Páginas 235-239 De una carta que escribe Da Capo
"Tenían a penas el tamaño de un palmo"
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Re: Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  papapepe47 el Sáb Mar 30, 2013 6:50 am

Carmen Neke escribió:
papapepe47 escribió:Lawrence Durrell “El cuarteto de Alejandría” Clea (IV volumen)
Edición: Pocket-Edhasa Traducción de Matilde Horne
Segunda reimpresión, Barcelona abril 1987
Páginas 235-239 De una carta que escribe Da Capo
"Tenían a penas el tamaño de un palmo"
Lo dudo mucho Rolling Eyes

Lo siento y agradecido
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Re: Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Mar 30, 2013 7:06 am

De nada Very Happy Agradecidos nosotros por el hilo.
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4ª aportación

Mensaje  papapepe47 el Dom Mar 31, 2013 12:34 am

Lawrence Durrell “El cuarteto de Alejandría” Clea (IV volumen)
Edición: Pocket-Edhasa Traducción de Matilde Horne
Segunda reimpresión, Barcelona abril 1987
Páginas 235-239 De una carta que escribe Da Capo
"Había un rey, una reina, una monja, un arquitecto, un minero, un serafín y, por último, ¡un espíritu azul y uno rojo!"



Umberto Eco “El péndulo de Foucault”
Edición: Círculo de Lectores Traducción de R.P. Revisada por Helena Lozano
Traducción cedida por Ediciones Orbis, S.A. y Editorial Lumen, S.A.
Barcelona , 1990 Páginas 314-315
"Reconocimos al rey de los cabellos grises, a la reina, al moro, al guerrero y a los dos adolescentes con coronas de laurel, uno azul y otro rosa..."


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5ª aportación

Mensaje  papapepe47 el Lun Abr 01, 2013 4:34 am

Lawrence Durrell “El cuarteto de Alejandría” Clea (IV volumen)
Edición: Pocket-Edhasa Traducción de Matilde Horne
Segunda reimpresión, Barcelona abril 1987
Páginas 235-239 De una carta que escribe Da Capo
"… el agua se nubló ...los homúnculos empezaron a mostrar sus rostros, al rebelarse nebulosamente como una placa fotográfica"

Umberto Eco “El péndulo de Foucault”
Edición: Círculo de Lectores Traducción de R.P. Revisada por Helena Lozano
Traducción cedida por Ediciones Orbis, S.A. y Editorial Lumen, S.A.
Barcelona , 1990 Páginas 314-315
"Era difícil saber si se trataba de modelos de plástico o de cera o bien de seres vivos, entre otras cosas porque la ligera turbiedad del líquido impedía determinar si el leve jadeo que los animaba era un efecto óptico o una realidad"


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6ª aportación

Mensaje  papapepe47 el Mar Abr 02, 2013 3:09 am

Lawrence Durrell “El cuarteto de Alejandría” Clea (IV volumen)
Edición: Pocket-Edhasa Traducción de Matilde Horne
Segunda reimpresión, Barcelona abril 1987
Páginas 235-239 De una carta que escribe Da Capo
"...flotaban en el agua como hipocampos"

Umberto Eco “El péndulo de Foucault”
Edición: Círculo de Lectores Traducción de R.P. Revisada por Helena Lozano
Traducción cedida por Ediciones Orbis, S.A. y Editorial Lumen, S.A.
Barcelona , 1990 Páginas 314-315
"Se desplazaban con un ágil movimiento natatorio, como si estuvieran en su elemento"


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7ª aportación (y no me canso)

Mensaje  papapepe47 el Miér Abr 03, 2013 8:33 pm

Lawrence Durrell “El cuarteto de Alejandría” Clea (IV volumen)
Edición: Pocket-Edhasa Traducción de Matilde Horne
Segunda reimpresión, Barcelona abril 1987
Páginas 235-239 De una carta que escribe Da Capo
"Como el barón quería hacerlos crecer, le ayudamos a enterrar en varias carradas de bosta de caballo... la bosta empezaba a despedir un espeso vapor, como calentada por un fuego subterráneo"

Umberto Eco “El péndulo de Foucault”
Edición: Círculo de Lectores Traducción de R.P. Revisada por Helena Lozano
Traducción cedida por Ediciones Orbis, S.A. y Editorial Lumen, S.A.
Barcelona , 1990 Páginas 314-315
"Cada mañana hay que enterrar los recipientes en un montículo de estiércol de caballo fresco, o sea caliente, que proporciona la temperatura necesaria para el crecimiento. Por eso Paracelso prescribe que los homúnculos se críen a temperatura de vientre de caballo"

¿Hay alguien que me lea?
Pregunto: ¿Quién copió a quién?
Ya expresaré mi opinión
Saludos


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Re: Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  Menuda el Jue Abr 04, 2013 12:31 am

papapepe47 escribió:¿Hay alguien que me lea?
Pregunto: ¿Quién copió a quién?
Ya expresaré mi opinión
Saludos

Sí, yo le leo. En el índice indica cuantas veces se ha "visto" el hilo, claro que no garantiza que se haya leído... Don Papapepe, hay much@s que como yo leemos pero no dejamos comentario si no tenemos nada que decir. Eso no supone que la lectura de lo escrito no nos interese.
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Agradecido

Mensaje  papapepe47 el Jue Abr 04, 2013 3:03 am

Gracias.
Aún queda
He preferido esta forma de exponerlo para buscar en cada párrafo las coincidencias.
Saludos
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Re: Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  Magari el Jue Abr 04, 2013 4:00 am

Yo también le leo en silencio, Papapepe, y me parece muy interesante su exposición.
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Re: Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  Clarisa_42 el Jue Abr 04, 2013 4:12 am

papapepe47 escribió:

¿Hay alguien que me lea?
Pregunto: ¿Quién copió a quién?
Ya expresaré mi opinión
Saludos
Yo te leo, también, pero sinceramente no entiendo, como se debería entender, lo que subes en el hilo. Es el tipo de lectura que jamás escogería porque se de mis limitaciones. Tendría que tener un diccionario a mano para buscar : homúnculos, o esta otra: "...flotaban en el agua como hipocampos" .
Mis lecturas son más fáciles y me costaría coger, a la primera, lo que quiere transmitir en ese corto párrafo, que nos pones amablemente. Pero sigo intentándolo, aunque lo lea una, dos o más veces. A mi manera. Crying or Very sad
Gracias.
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Gratitud

Mensaje  papapepe47 el Jue Abr 04, 2013 8:53 pm

Albanta escribió:Yo también le leo en silencio, Papapepe, y me parece muy interesante su exposición.
Gracias.
Pensaba que era Juan Palomo "Bartolomeo": yo lo "escribo" y sólo lo "leo"


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Re: Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  papapepe47 el Jue Abr 04, 2013 8:59 pm

Clarisa_42 escribió:
papapepe47 escribió:

¿Hay alguien que me lea?
Pregunto: ¿Quién copió a quién?
Ya expresaré mi opinión
Saludos
Yo te leo, también, pero sinceramente no entiendo, como se debería entender, lo que subes en el hilo. Es el tipo de lectura que jamás escogería porque se de mis limitaciones. Tendría que tener un diccionario a mano para buscar : homúnculos, o esta otra: "...flotaban en el agua como hipocampos" .
Mis lecturas son más fáciles y me costaría coger, a la primera, lo que quiere transmitir en ese corto párrafo, que nos pones amablemente. Pero sigo intentándolo, aunque lo lea una, dos o más veces. A mi manera. Crying or Very sad
Gracias.

Una de las cualidades de leer es que te haces amigo de los diccionarios. Aquí tienes a uno que te acompaña en esa búsqueda de términos no comunes.
Las palabras son de U. Eco y L. Durrell, dos de mis autores preferidos. Ojalá fueran mías.
Gracias y saludos

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8ª aportación

Mensaje  papapepe47 el Jue Abr 04, 2013 10:11 pm

Lawrence Durrell “El cuarteto de Alejandría” Clea (IV volumen)
Edición: Pocket-Edhasa Traducción de Matilde Horne
Segunda reimpresión, Barcelona abril 1987
Páginas 235-239 De una carta que escribe Da Capo
"Al poco tiempo, el rey consiguió escaparse de su botella durante la noche; lo encontraron sentado sobre la botella que contenía la reina, ¡tratando de arrancar el sello con las uñas!"

Umberto Eco “El péndulo de Foucault”
Edición: Círculo de Lectores Traducción de R.P. Revisada por Helena Lozano
Traducción cedida por Ediciones Orbis, S.A. y Editorial Lumen, S.A.
Barcelona , 1990 Páginas 314-315
"Nuestro anfitrión me ha dicho que una mañana encontró al adolescente azul fuera de su prisión, tras haber escapado por algún medio desconocido, tratando de romper el sello del recipiente donde estaba"


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9ª aportación

Mensaje  papapepe47 el Dom Abr 07, 2013 1:32 am

Lawrence Durrell “El cuarteto de Alejandría” Clea (IV volumen)
Edición: Pocket-Edhasa Traducción de Matilde Horne
Segunda reimpresión, Barcelona abril 1987
Páginas 235-239 De una carta que escribe Da Capo
"...Estaba fuera de sí, súmamente ágil, aunque muy debilitado por estar expuesto al aire"

Umberto Eco “El péndulo de Foucault”
Edición: Círculo de Lectores Traducción de R.P. Revisada por Helena Lozano
Traducción cedida por Ediciones Orbis, S.A. y Editorial Lumen, S.A.
Barcelona , 1990 Páginas 314-315
"...Pero estaba fuera de su elemento, le costaba respirar, y le salvaron un poco, volviéndole a meter en su líquido"
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10ª aportación

Mensaje  papapepe47 el Lun Abr 08, 2013 7:41 pm

Lawrence Durrell “El cuarteto de Alejandría” Clea (IV volumen)
Edición: Pocket-Edhasa Traducción de Matilde Horne
Segunda reimpresión, Barcelona abril 1987
Páginas 235-239 De una carta que escribe Da Capo
"A cada homúnculo se le hacía sólo preguntas adecuadas a su condición... el rey tocaba exclusivamente temas políticos, el monje religiosos, y así los demás"

Umberto Eco “El péndulo de Foucault”
Edición: Círculo de Lectores Traducción de R.P. Revisada por Helena Lozano
Traducción cedida por Ediciones Orbis, S.A. y Editorial Lumen, S.A.
Barcelona , 1990 Páginas 314-315
"Según nuestro anfitrión, estos homúnculos le hablan, le comunican secretos, emiten vaticinios, unos le revelan las verdaderas medidas del Templo de Salomón, otros le explican cómo hay que proceder para exorcizar a los demonios"


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Re: Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  PatoBB el Lun Abr 08, 2013 8:10 pm

Papapepe, no he intervenido antes porque esperaba alguna aclaración adicional de su parte, pero me gustaría que además de poner esas citas me explicara por qué cree que hay alguna clase de intertextualidad (quizás en alguna parezca más evidente que en otra), ya que el hecho de utilizar una palabra repetida, como homúnculo, en el último caso, no me hace pensar que alguno de los dos se haya basado en el otro (principalmente porque ambas citas son de traducciones, y las palabras originales de los autores no necesariamente hayan sido esas).



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Inicio de aclaración

Mensaje  papapepe47 el Lun Abr 08, 2013 10:51 pm

PatoBB escribió:Papapepe, no he intervenido antes porque esperaba alguna aclaración adicional de su parte, pero me gustaría que además de poner esas citas me explicara por qué cree que hay alguna clase de intertextualidad (quizás en alguna parezca más evidente que en otra), ya que el hecho de utilizar una palabra repetida, como homúnculo, en el último caso, no me hace pensar que alguno de los dos se haya basado en el otro (principalmente porque ambas citas son de traducciones, y las palabras originales de los autores no necesariamente hayan sido esas).

Quizás la forma fraccionada en que he expuesto ambos textos no es la adecuada.
No son palabras las que se repiten sino que es idéntica la narración con ligeras varianzas.
Deseo que mis conclusiones sean al final de estas aportaciones pero, con el fin de que se pueda leer mejor y comprender el hilo voy a escribirlo -lo reproducido hasta ahora, de otra forma.
Saludos y agradecido por su lectura


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Narración de L. Durrell

Mensaje  papapepe47 el Lun Abr 08, 2013 10:54 pm

Cita:
“(¿es en De Natura Rerum [obra de Paracelso] donde se habla de la generatio homunculi?)”
….
Los conservaba en grandes jarros de vidrio de los que aquí se usan para lavar aceitunas o conservar frutas, y vivían en agua...habían sido cerradas cuidadosamente con vejigas de buey y cera con un sello mágico

Tenían a penas el tamaño de un palmo

Había un rey, una reina, una monja, un arquitecto, un minero, un serafín y, por último, ¡un espíritu azul y uno rojo!

el agua se nubló ...los homúnculos empezaron a mostrar sus rostros, al rebelarse nebulosamente como una placa fotográfica
...
flotaban en el agua como hipocampos
...
Como el barón quería hacerlos crecer, le ayudamos a enterrar en varias carradas de bosta de caballo... la bosta empezaba a despedir un espeso vapor, como calentada por un fuego subterráneo
...
Al poco tiempo, el rey consiguió escaparse de su botella durante la noche; lo encontraron sentado sobre la botella que contenía la reina, ¡tratando de arrancar el sello con las uñas!

...Estaba fuera de sí, sumamente ágil, aunque muy debilitado por estar expuesto al aire
...
A cada homúnculo se le hacía sólo preguntas adecuadas a su condición... el rey tocaba exclusivamente temas políticos, el monje religiosos, y así los demás

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Narración de U. Eco

Mensaje  papapepe47 el Lun Abr 08, 2013 11:04 pm

Cita en el capítulo 5 GËBURAH:
“Y si se engendran tales monstruos hay que pensar que son obra de la naturaleza, aunque parezcan distintos al hombre (Paracelso2. De Homunculis, en Operum Volumen Secundum [segunda obra denominada “De la Naturaleza de los cosas”, Natura Rerum], Genevae, De Tournes, 1658, p.475)
….
...había seis ampollas de vidrio en forma de pera, o de lágrima, herméticamente cerradas con un sello y llenas de un líquido cerúleo

Dentro de cada recipiente flotaba un ser de unos veinte centímetros de estatura

Reconocimos al rey de los cabellos grises, a la reina, al moro, al guerrero y a los dos adolescentes con coronas de laurel, uno azul y otro rosa...
...
Era difícil saber si se trataba de modelos de plástico o de cera o bien de seres vivos, entre otras cosas porque la ligera turbiedad del líquido impedía determinar si el leve jadeo que los animaba era un efecto óptico o una realidad
...
Se desplazaban con un ágil movimiento natatorio, como si estuvieran en su elemento
...
Cada mañana hay que enterrar los recipientes en un montículo de estiércol de caballo fresco, o sea caliente, que proporciona la temperatura necesaria para el crecimiento. Por eso Paracelso prescribe que los homúnculos se críen a temperatura de vientre de caballo
...
Nuestro anfitrión me ha dicho que una mañana encontró al adolescente azul fuera de su prisión, tras haber escapado por algún medio desconocido, tratando de romper el sello del recipiente donde estaba su compañera

..Pero estaba fuera de su elemento, le costaba respirar, y le salvaron un poco, volviéndole a meter en su líquido
...
Según nuestro anfitrión, estos homúnculos le hablan, le comunican secretos, emiten vaticinios, unos le revelan las verdaderas medidas del Templo de Salomón, otros le explican cómo hay que proceder para exorcizar a los demonios


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Aclaración

Mensaje  papapepe47 el Lun Abr 08, 2013 11:07 pm

No sé si estas lecturas seguidas harán posible el captar la semejanza de ambas narraciones.
Saludos
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Re: Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  ILONA el Mar Abr 09, 2013 10:27 pm

Papapepe47, ¿cómo se da uno cuenta de la semejanza? Quiero decir que si afecta al argumento, me parece fácil percibir si un libro es muy parecido a otro en cuanto a trama, pero si los párrafos aislados no afectan al desarrollo de la historia, yo creo que no me percataría.
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Lecturas

Mensaje  papapepe47 el Mar Abr 09, 2013 10:46 pm

ILONA escribió:Papapepe47, ¿cómo se da uno cuenta de la semejanza? Quiero decir que si afecta al argumento, me parece fácil percibir si un libro es muy parecido a otro en cuanto a trama, pero si los párrafos aislados no afectan al desarrollo de la historia, yo creo que no me percataría.

No afecta a las historias de los libros.
Sólo ocupan varias páginas en ambos textos.
Me di cuenta releyendo "El Péndulo de..." y me sonaba a que estaba en otra novela.
Busqué en varias y en cada uno de los tomos de "El cuarteto de..." hasta que lo encontré.
Y copié para relacionar unos párrafos con otros
Después investigué la fuente común que, al terminar, diré cuál es. tenía que existir dado que era imposible que los dos se hubieran inventado lo mismo.
Saludos
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Re: Coincidencia entre U. Eco y L. Durrell

Mensaje  ILONA el Miér Abr 10, 2013 1:09 am

Pues me gustará saber de tus pesquisas. Muy interesante.
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Paciencia

Mensaje  papapepe47 el Miér Abr 10, 2013 2:20 am

ILONA escribió:Pues me gustará saber de tus pesquisas. Muy interesante.
Decía C. J. Cela que "es grave confundir...el noble rábano de la paciencia por las ruines hojas -lacias, ajadas, trémulas- de la renunciación"
Gracias por su interés. Ya casi llegamos
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¿Quién copió a quién? (I)

Mensaje  papapepe47 el Miér Abr 10, 2013 3:12 am

L. Durrel escribió sus cuatros tomos antes del 1967. ´"Justine" fue el único libro –del Cuarteto- que redactó en Chipre desde 1952 –que abandona Alejandría- al 1956. En 1947, escribió a T. S. Elliot -premio Nobel de Literatura- hablándole del “gran libro” que había comenzado. Los tres restantes los desarrolló –más rápido- en Francia. Quince años después de abandonar tierras egipcias, la obra estaba ya en imprenta.

"El péndulo de Foulcault", la obra antiesoterista de Umberto Eco, fue editada en 1988. No imaginaba al semiólogo italiano copiando a nadie. Así que se tenía que tratar de diferentes lecturas y traducciones- "aliñadas con la gracia de la mano, por no decir pluma, de cada uno- de una única fuente

El primer autor nos da la clave en sus primeras anotaciones:
L.Durrell: “(¿es en De Natura Rerum donde se habla de la generatio homunculi?)”
Tito Lucrecio Caro, poeta romano del siglo I antes de Jesucristo, en su gran poema didáctico en seis volúmenes, De Rerum Natura (De la naturaleza de las cosas), presentó las teorías de los filósofos griegos Demócrito y Epicuro, y constituyó la fuente principal de la que hoy disponemos para conocer el pensamiento de Epicuro. (El fraile agustiniano Girolamo di Matteo de Tauris copió para el papa Sixto IV, en 1483, un artístico manuscrito con su obra. Es un ejemplo del interés por los tratados antiguos sobre la naturaleza por parte de la curia del Renacimiento).

El segundo nos remite a Paracelso, con la misma finalidad de toda su obra:
U. Eco: "GËBURAH: Y si se engendran tales monstruos hay que pensar que son obra de la naturaleza, aunque parezcan distintos al hombre (Paracelso. De Homunculis, en Operum Volumen Secundum, Genevae, De Tournes, 1658, p.475)
Theophrastus Bombast von Hohenheim, conocido como Paracelso o Teofrasto Paracelso (Zúrich, 1493 – Salzburgo, 1541), fue un alquimista, médico y astrólogo suizo. Fue conocido porque se creía que había logrado la transmutación del plomo en oro mediante procedimientos alquimistas y por haberle dado al zinc su nombre, llamándolo zincum. El nombre Paracelso (Paracelsus, en latín), que escogió para sí mismo y por el que es generalmente conocido, significa «semejante a Celso», un médico romano del siglo I.
Es una de las figuras más contradictorias e interesantes de la historia de la medicina. Su incesante búsqueda de lo nuevo y su oposición a la tradición y los remedios heredados de tiempos antiguos le resaltan como un médico moderno, adelantado a sus contemporáneos.
En cambio, en su concepción del misticismo y la astrología mantuvo una postura inmovilista sobre los conceptos más arcaicos. A Paracelso le atribuimos la idea de que los cuatro elementos (tierra, fuego, aire y agua) pertenecían a criaturas fantásticas que existían antes del mundo. Así pues, la tierra pertenecería a los gnomos, el agua a las nereidas (ninfas acuáticas), el aire a los silfos (espíritus del viento) y el fuego a las salamandras (hadas de fuego).
Igualmente, Paracelso aceptó los temperamentos galénicos y los asoció a los cuatro sabores fundamentales. Esta asociación tuvo tal difusión en su época que aún hoy en día, en lenguaje coloquial, nos referimos a un carácter dulce (tranquilo, flemático), amargo (colérico), salado (sanguíneo, dicharachero) y el carácter ácido pertenecería al temperamento melancólico.

En ambas obras aparecían los homúnculos







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