Dificultades y dudas del lenguaje

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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Ivanovich el Miér Feb 11, 2009 11:12 pm

A ver, los eruditos, en un hilo acabo de escribir (sic):

Cierto que uno de los momentos más gratos de la lectura es el momento en que uno abre un libro por la primera página y empieza a sumergirse en la historia, a abrir la chocolatina que decía Cortazar, a descubrir por primera vez los lugares y personajes, a buscar el narrador, a olfatear el estilo, a palpar las hojas, a ver como se estructuran los capítuos etc..., pero siempre con un fin de continuidad.

Sospecho que sobran todas esas "as" (¿o "aes"?) pero no estoy seguro.

¿Sobran?
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Ginebra el Miér Feb 11, 2009 11:30 pm

Aes. No.
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Carmen Neke el Jue Feb 12, 2009 12:08 am

Como le quite las aes al texto, le quita todo el sentido. Haga la prueba y verá (espero)
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Buf! el Jue Feb 12, 2009 2:35 am

tic-tac, tic-tac, tic-tac...
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Ivanovich el Jue Feb 12, 2009 2:42 am

carmenneke escribió:Como le quite las aes al texto, le quita todo el sentido. Haga la prueba y verá (espero)

Cierto que uno de los momentos más gratos de la lectura es el momento en que uno abre un libro por la primera página y empieza a sumergirse en la historia, abrir la chocolatina que decía Cortazar, descubrir por primera vez los lugares y personajes, buscar el narrador, olfatear el estilo, palpar las hojas, ver como se estructuran los capítuos etc..., pero siempre con un fin de continuidad

Pues me da que tiene sentido Rolling Eyes ¿Y no será tan solo una opción para dar más enfasis?
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Carmen Neke el Jue Feb 12, 2009 3:17 am

Sin preposiciones está mal escrito, punto. Si un verbo rige preposición (para Siberia: va seguido siempre de una preposición concreta) como es el caso del que hablamos, perífrasis "empezar a + infinitivo", esta preposición se repite delante del complemento que acompaña al verbo.

Pero no me hagan mucho caso, que ya saben que soy una purista. De las que piensan que decir "gafas rosas" es una burrada (una compañera lo leyó ayer en una revista de moda, repetido además tres veces!!! Rolling Eyes )
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Ginebra el Jue Feb 12, 2009 3:39 am

Ivanovich escribió:Pues me da que tiene sentido Rolling Eyes ¿Y no será tan solo una opción para dar más enfasis?

Ivan, no insista, ya le he dicho antes que las aes no sobraban: el primer texto estaba bien escrito.
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Wara el Jue Feb 12, 2009 3:45 am

Siento disentir, Neke: las aes del texto de Iván, pienso que sobran. Very Happy "Abrir la chocolatina" y demás infinitivos no concuerdan con "empezar a..." sino que es continuación de "uno de los momentos más gratos..." Bueno, no sé explicarlo técnicamente porque estas cosas se me han olvidado ( Embarassed ). Pero en compensación recuerdo dónde se debe colocar la lengua para confirmar si una palabra se escribe con b o con v...

Edito que me he cruzado cruzado con Ginebra, de modo que disiento de ambas, de Neke y Gin.
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Q el Jue Feb 12, 2009 3:47 am

Wara escribió:Siento disentir, Neke: las aes del texto de Iván, pienso que sobran. Very Happy "Abrir la chocolatina" y demás infinitivos no concuerdan con "empezar a..." sino que es continuación de "uno de los momentos más gratos..." Bueno, no sé explicarlo técnicamente porque estas cosas se me han olvidado ( Embarassed ). Pero en compensación recuerdo dónde se debe colocar la lengua para confirmar si una palabra se escribe con b o con v...

Pues me he cruzado con Ginebra, de modo que disiento de ambas, de Neke y Gin.
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NO son los dientes lo que se tiene que colocar? Para la v, digo.
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Wara el Jue Feb 12, 2009 3:49 am

Cómo colocar la lengua en los dientes, no darse con un canto en ellos. Very Happy Very Happy Very Happy

(Uf, Elizq, has respondido antes de que editara lo editado, jaja).

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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Carmen Neke el Jue Feb 12, 2009 3:52 am

Ivanovich escribió:Cierto que uno de los momentos más gratos de la lectura es el momento en que uno abre un libro por la primera página y empieza a sumergirse en la historia, (empieza a) abrir la chocolatina que decía Cortazar, (empieza a) descubrir por primera vez los lugares y personajes, (empieza a) buscar al narrador, (empieza a) olfatear el estilo, (empieza a) palpar las hojas, (empieza a) ver como se estructuran los capítuos etc..., pero siempre con un fin de continuidad
Yo así es como lo interpreto (he aprovechado para añadir una "a" que faltaba en "buscar al narrador"). Que el autor diga quién tiene razón Wink
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Wara el Jue Feb 12, 2009 3:56 am

Vamos a tener que dejarlo en una elección estilistica sin más. Very Happy Very Happy Very Happy (Razonable o incongruente). Esté bien expresado o no, si Iván fuera Cortázar, todo se le permitiría...

.
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  john silver el Vie Feb 13, 2009 3:12 am

Veamos. Me meto en medio. Los casos de acumulaciones enumerativas siempre nos producen dudas de este tipo. Pero creo que se trata de una cuestión de estilo, no estrictamente gramatical.

El sentido común lingüístico recomienda la formulación más clara de todas las estructuras que conforman un texto. Así, cada cláusula se hubiera podido manifestar con la perífrasis verbal completa: “empieza a sumergirse […], empieza a abrir […], empieza a descubrir […], etc.”.

Otra solución es la de la elisión por elipsis. Ésta ha sido la medida perfectamente propuesta por carmenneke, en la cual se elide, a partir de la segunda cláusula, el primer elemento semántico completo de la perífrasis verbal (“empezar a”), no sólo una de sus partes. Si manteníamos la preposición, tantas aes producían un efecto cacofónico, y entorpecían la lectura al remitir a una estructura cada vez más lejana en el texto.

La elisión suele ser un gran recurso. Y el propio texto ya había empezado con una: “[Es] Cierto que […]”.

Ahora bien, la clave de porqué el texto del camarada Ivanovich nos parecía seguir cojeando está en la naturaleza ingresiva de los verbos que siguen a la primera perífrasis: “abrir”, “descubrir”. En ellos ya está registrada semánticamente la noción de ‘principio de acción’. Al hacerlos depender de una perífrasis incoativa, “empezar a”, se producía un pleonasmo de significación. Una redundancia innecesaria.

Para evitarla, hubiéramos podido reescribir el texto de la siguiente manera:

“Cierto que uno de los momentos más gratos de la lectura es el momento en que uno abre un libro por la primera página y empieza a sumergirse en la historia, abre la chocolatina —que decía Cortázar—, descubre por primera vez los lugares y personajes, busca al narrador, olfatea el estilo, palpa las hojas, ve cómo se estructuran los capítulos, etc., pero siempre con un fin de continuidad.”

[Camarada Ivanovich, puede usted llamarme cretino pedante. Pero sólo hasta tres veces. Yo le felicito por el texto.]
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Ivanovich el Vie Feb 13, 2009 11:27 pm

Que despliegue de medios John, queda muy bien tu propuesta. Gracias a todos por el interés.

El Pirata escribió:la clave de porqué el texto del camarada Ivanovich nos parecía seguir cojeando ...

Su texto me confirma que en el proceso de escritura siempre decimos algo de nosotros mismos.
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Carmen Neke el Jue Feb 26, 2009 8:12 am

Cacique preguntaba hace unas semanas por la conjugación de la primera persona del verbo "saber" cuando tiene el significado de "tener un sabor". Yo entonces ya respondí que la misma de siempre: "yo sé a rocío fresco de la mañana".

Ahora me he encontrado por otros lares una referencia al artículo del Diccionario Panhispánico de Dudas que trata sobre este tema, transcribo aquí la entrada en cuestión:

saber.
--------------------------------------------------------------------------------
Verbo irregular. Este verbo se conjuga del mismo modo en todas sus acepciones, de manera que, con el sentido de 'tener sabor a alguna cosa', la primera persona del presente de indicativo es sé (y no *sepo); así pues, se dirá Sé a sal ('tengo sabor salado') de igual forma que se dice Sé matemáticas ('tengo conocimientos matemáticos').

Esta forma de primera persona del singular del presente de indicativo debe escribirse con tilde, para distinguirla del pronombre átono se.
--------------------------------------------------------------------------------

La entrada completa la podéis leer pinchando en este enlace
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Wara el Jue Mayo 07, 2009 8:18 pm

Ayer me bloqueé con el hubiese/hubiera y el habría... ¿Cuándo se aplican para que quede como más bonito? Porfa, ayuda aclararotoria, que miré en la red pero me liaban porque algunos decían que al ser del otro lado del charco no usaban el vosotros... y otros porque trasladaban el problema al inglés, y bueno, que ya era muy tarde y me estaba dando el ataque. Hay días así.

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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Carmen Neke el Jue Mayo 07, 2009 9:17 pm

Wara, tienes que darme más datos. Si el "hubiera / habría" se sitúa en una oración condicional ("Si no hubiera dicho eso no nos habríamos peleado") la posición de los tiempos es fija y no se puede cambiar, aunque algunos gusten de decir "no nos hubiéramos peleado", lo que a mí me parece incorrecto. Otros usos intercambiables de "hubiera / habría" no se me ocurren en este momento, pero también es verdad que tengo un día bastante espeso.
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Ginebra el Jue Mayo 07, 2009 9:57 pm

carmenneke escribió: Otros usos intercambiables de "hubiera / habría" no se me ocurren en este momento

Porque no es usted vasca, que si lo sería ya usaría el condicional para todo. Razz
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Nathan Z. el Jue Mayo 07, 2009 10:15 pm

¿Ah, sí?

¿Si Sabino viviría, por ejemplo?
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Carmen Neke el Jue Mayo 07, 2009 11:07 pm

Jejeje Ginebra, la famosa concordancia vizcaína, sí!!!! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Otro fallo que se está extendiendo: "Yo que tú le hubiera dicho que..." . Aquí habría que usar el condicional: "Yo que tú le habría dicho que..." . Porque "hubiera dicho" es subjuntivo, y el subjuntivo solamente se utiliza como verbo principal de una oración en casos muy determinados, por lo general depende de otro verbo que lo introduce. Y no, no queda ni más fino ni más bonito usar el pluscuamperfecto de subjuntivo en lugar del condicional compuesto: queda solamente más incorrecto.
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Cacique el Jue Mayo 07, 2009 11:55 pm

Según la RAE (Real Academia Española), la alternancia de usar el pretérito pluscuamperfecto del subjuntivo en las oraciones condicionales está permitida, es decir que tiene pleno uso decir

Si hubiese hecho buen tiempo hubiera salido (junto a habría salido).

Por supuesto que en muchos textos de gramática se da preferencia al condicional compuesto en estos casos, es decir que en casos de relación con el subjuntivo, es preferible siempre la forma potencial en los tiempos compuestos.Es decir que no se debería decir:
Si me hubieras pedido que lo comentara, yo lo hubiese hecho.
Es más correcto.
Si me hubieras pedido que lo comentara, yo lo habría hecho.


Os pongo la cita de la RAE:

"Contra toda consideración histórica, hay que admitir en el condicional perfecto la construcción, ya consolidada por el uso general moderno: Si hubieras (o hubieses) llegado a tiempo te hubiésemos invitado a comer, a lado de te habríamos (o hubiéramos) invitado a comer.

También es propio del condicional perfecto el significado de probabilidad, con valor temporal equivalente al del pluscuamperfecto de indicativo:

Y dijo entre sí que tales dos locos como amo y mozo no se habrían visto en el mundo. (Quijote, II, 2)

Mario habría pasado mucho con lo de tus hermanas. (M. Delibes)

Cabe también el valor concesivo en oraciones adversativas:

Enrico habría tenido una vida borrascosa, habría cometido innumerables delitos; pero conservó siempre inalterable su fe.

De igual manera que el condicional simple, tiene el condicional perfecto un matiz de modestia o cortesía, especialmente con verbos modales, con la particularidad de que puede sustituírsele por el pluscuamperfecto de subjuntivo, tanto en la forma –ra como en la forma –se:

Habría (hubiera, hubiese) querido hablar con usted un momento.

Los gramáticos han censurado el empleo de hubiese querido; pero el uso moderno lo impone de hecho, a diferencia de lo que ocurre con la forma simple, donde no cabe decir

Juan pudiese ser más discreto, sino precisamente podría o pudiera.

En cambio, oímos sin extrañeza

Juan habría (hubiera, hubiese) podido ser más discreto.»"


[RAE: Esbozo de una nueva gramática de la lengua española. Madrid: Espasa-Calpe, 1977, § 3.14.10, pp. 474-475]
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Carmen Neke el Vie Mayo 08, 2009 12:07 am

Cacique escribió:Según la RAE (Real Academia Española), la alternancia de usar el pretérito pluscuamperfecto del subjuntivo en las oraciones condicionales está permitida, es decir que tiene pleno uso decir

Si hubiese hecho buen tiempo hubiera salido (junto a habría salido).

Por supuesto que en muchos textos de gramática se da preferencia al condicional compuesto en estos casos, es decir que en casos de relación con el subjuntivo, es preferible siempre la forma potencial en los tiempos compuestos.Es decir que no se debería decir:
Si me hubieras pedido que lo comentara, yo lo hubiese hecho.
Es más correcto.
Si me hubieras pedido que lo comentara, yo lo habría hecho.
Me temo que no me entero, Cacique: cuando leo este texto, me parece que lo que dices en la segunda parte se contradice con lo que dices en la primera Shocked Shocked ¿O quieres decir que las gramáticas y el "Esbozo" se contradicen? (cosa bien posible por cierto, porque hay cada cosa en el "Esbozo" que... en fin).

Por el resto, en la cita del "Esbozo" que reproduces, además de admitirse el uso del subjuntivo en la segunda parte de la oración condicional (cosa con la que discrepo, pero la Academia tiene la última palabra claro está) se habla fundamentalmente de la posibilidad de usar el condicional compuesto (habría ...) en lugar del pluscuamperfecto de indicativo (había ...) o de subjuntivo (hubiera ...). El defecto que yo criticaba era justamente el contrario, el uso del pluscuamperfecto de subjuntivo en lugar del condicional. Y por las razones sintácticas dadas, el no poder usarse una forma de subjuntivo como verbo principal de una oración independiente.
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Cacique el Vie Mayo 08, 2009 12:21 am

No es una contradiccion, neke, simplemente que algunos gramáticos dan preferencia( la RAE admite ambas opciones) al condicional compuesto. De hecho, si te vas al "Libro de estilo" de El País que tengo aquí en la pelu ( tongue ) después de admitir lo que dice la RAE, considera que es mucho más bonito escribirlo de la otra manera. Si es q vosotros los filólogos os pasáis por el forro todo...y ya no te digo los periodistas, que el otro día llegó una clienta con un periódico en las manos gritando: Dios mío, dios mío, la ESO ha llegado al periodismo!!!! ( en un titular había un error de antología) Wink
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Wara el Vie Mayo 08, 2009 1:39 am

Pues mientras medito en todo esto, que lo de los tiempos y formas verbales lo tengo muy olvidado, os dejo mi frase, a ver cómo la veis:

... hubiera pasado desapercibido, no le hubiera intrigado ni le hubiera prestado atención, si no fuera por el...

Ahora al copiarla no sé si es que está mal construida o es que el sonido en pura cacofonía... Cambié hubiera por habría y volví a cambiar sin terminar conforme; al final volví al hubiera. El hubiese no me gusta. Leí anoche por algún lado que el hubiera se utiliza más para expresar hipóstesis, mientras que el habría se usa para hablar de posibilidades. Pero ya digo que me armé un lío, no sé si por el sueño o porque ando tonta.

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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Carmen Neke el Vie Mayo 08, 2009 1:54 am

Desde el punto de vista gramatical, te diría que cambiaras los "hubiera" por "habría". Desde el punto de vista eufónico, puedes dejar el primer "hubiera" y sustituir el segundo por "habría", para evitar la repetición de tres formas seguidas en "-era". Y el segundo "hubiera" es el que se encuentra más cercano a la oración con´"si", es más lógico poner este con "habría" como verbo principal.

Cuidado con otra cosa: "prestar atención a algo", sustituir eso por "le" me suena bastante forzado, seguramente por ser verbo de doble complemento, yo pondría "no le habría intrigado ni habría prestado atención a ello".
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Wara el Vie Mayo 08, 2009 2:06 am

A ver... tres opciones, no doy más la lata y me voy a repasar tiempos y concordancias:

1 - ... El objeto hubiera pasado desapercibido, no le hubiera intrigado ni prestado atención, si no fuera por el miedo…

2 - ... El objeto hubiera pasado desapercibido, no le habría intrigado ni prestado atención, si no fuera por el miedo…

3 - ... El objeto habría pasado desapercibido, no le habría intrigado ni prestado atención, si no fuera por el miedo…

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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Ginebra el Vie Mayo 08, 2009 3:09 am

Voto por la 3.
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Carmen Neke el Vie Mayo 08, 2009 3:10 am

Ginebra escribió:Voto por la 3.
Yo también
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  Ginebra el Vie Mayo 08, 2009 3:11 am

Cacique escribió:y ya no te digo los periodistas

Mala gente, sí.
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Re: Dificultades y dudas del lenguaje

Mensaje  john silver el Vie Mayo 08, 2009 3:12 am

¿Y no ha pensado en esta cuarta opción?

... El objeto habría pasado desapercibido, no le hubiera intrigado ni prestado atención, si no fuera por el miedo…
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