CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Madison el Sáb Nov 15, 2008 7:38 am

Ah Wara, entiendo tu postura, estás cuando ella entra a trabajr al hotel.
vale, vale, es normal que opines así
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Madison el Sáb Nov 15, 2008 7:39 am

Al cabo de los años hay un encuentro muy duro. De dificil decisión, no apruebo la decisión de Rebecca en ese momento. Y el final es muy inesperado al menos yo no lo hubiese imaginado así
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Nov 15, 2008 8:01 am

Madison escribió: el final es muy inesperado al menos yo no lo hubiese imaginado así
Madison, el final ya se lo ha destripado el niño Nathan en el chat, así que por lo menos para Wara inesperado no va a ser. Razz Razz Razz
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Madison el Sáb Nov 15, 2008 8:44 am

O sea que nathan es mas bocazas que yo Razz
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Ivanovich el Sáb Nov 15, 2008 10:11 am

carmenneke escribió:Ivanovich, entre opinar y juzgar hay un gran abismo, haz el favor de no mezclar términos porque tu formulación puede resultar insultante hacia los puntos de vista de los demás. El lector tiene todo el derecho del mundo a opinar si el tratamiento de los personajes por parte del autor es convincente o no, si los personajes son complejos y presentan diferentes facetas o si son meros arquetipos unidimensionales que el autor utiliza como una percha para colgar sus ideas maniqueístas sobre un determinado tema, sin dejar lugar a nuances. Porque una novela debe presentar más tonalidades que los cuatro colores del parchís para poder ser una buena novela.[/color]

Bueno, el que deja el hilo en este momento soy yo, entre otras cosas para evitar ser "insultante".

Y aclaro: simplemente he dicho que yo no juzgo la personalidad de los personajes. Un maltratador es un ser humano despreciable, pero el personaje del maltratador es un personaje dentro de una ficción, a eso me refiero. Lo mismo para una víctima de la violencia que -sea o no el caso de Rebecca- es incapaz de sobreponerse a su maltratador.

He dicho que eso es lo que yo hago Carmenneke, pero no he dicho en ningún momento que juzgarlos sea malo (o comentar u opinar). Es decir, cada uno comenta lo que quiere de un libro y como quiere. Y es libre de discrepar, con respeto, claro.

Y por supuesto que opino sobre los rasgos que configuran los personajes, como parte de la creacion literaria, me gusta hacerlo.

En fin, Carmenekke, creo que no he insultado a nadie con mis comentarios. Yo si me he sentido insultado con los tuyos.

Lo dicho, hasta otro libro.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Nov 15, 2008 8:07 pm

Ivanovich, hay una gran diferencia entre insultar y sentirse insultado. Lo que yo he dicho en mi comentario es que me siento insultada con lo que tú dices, porque se puede interpretar como que los demás sí juzgamos a los personajes (a los personajes, repito, no a las personas).

Lamento enormemente que te sientas insultado por mi comentario, pero no veo dónde te he podido faltar al respeto o menospreciar tu punto de vista. Me he limitado a dar mi opinión, igual que lo has hecho tú. Pero si mis palabras te han sentado mal, lo siento enormemente porque esa no era mi intención en agsoluto. Si algo me molesta en un comentario me gusta decirlo directamente para evitar malentendidos, y quizás he sido demasiado directa al decirlo. Por favor no dejes el hilo por ese motivo porque si lo haces no va a ser posible que compartamos lecturas en el futuro y eso es algo que lamentaria enormemente, porque me encanta intercambiar impresiones de lectura contigo, tengo un gran respeto por tu criterio y una muy buena opinión de él. Repito, siento muchísimo haberte ofendido con mi comentario, ha sido algo totalmente involuntario pero te pido que me perdones por ello.

En cualquier caso yo aparco a la Sepulturera por un tiempo porque empiezo a leerme Tokio Blues de Murakami.
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Mensaje  Carmen Neke el Sáb Nov 15, 2008 8:42 pm

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Mensaje  Ivanovich el Dom Nov 16, 2008 12:38 am

Ay Neke, claro que sí. En cuanto a los personanes:

Spoiler:
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Carmen Neke el Dom Nov 16, 2008 12:41 am

Gracias Ivanovich. En respuesta a tu comentario sobre los personajes,

Spoiler:
Me encanta que podamos seguir comentando el libro de manera serena y adulta dejando a un lado las peleas! Very Happy Very Happy
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Wara el Dom Nov 16, 2008 1:10 am

“Ya duermen en su tumba las pasiones…”, decía no sé si Cernuda. Pues cuánto me alegro. Very Happy

Y bueno, a lo mío, que estoy viendo que me vais a echar a perder el final, que no lo conozco, porque Nathan sólo me aclaró una duda. Esta bien, os la cuento porque no tiene importancia, pero también en spoiler, hala, en plan delicado:

Spoiler:
Yo sólo quería saber si Rebecca es la misma persona que Hazzel Jones, ¿vale? Si lo fuera, leería su historia de otra forma, la comprendería incluso mejor porque podría tratarse de un caso de locura, doble personalidad, bloqueo por trauma o simple ocultación de personalidad.

Pero Nathan dijo:

Quién es esa ¿????
No recuerdo ese nombre ¡!!!!

De modo que deduzco que Rebecca no es Hazzel.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Menuda el Dom Nov 16, 2008 1:49 am

Jo***! Yo que no quiero leerme el hilo hasta que no termine el libro (voy por la mitad), solo me entero de una pelea y una reconciliación musical...pero resistiré, no voy a leer nada de este hilo hasta que haya acabado (avisadme, eso sí, si la sangre llegase al río...por favor...) tongue
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Nathan Z. el Dom Nov 16, 2008 2:49 am

Ah, pero Wara, no me hagas ahora quedar mal...


Edito:

He quitado el spoiler.


Última edición por Nathan Z. el Dom Nov 16, 2008 3:57 am, editado 1 vez
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Wara el Dom Nov 16, 2008 3:31 am

Pero si no te dejo quedar mal, Nathan, que eso era un secreto entre tú y yo (y los que ese día leyeron el chat, por supuesto). Very Happy

.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Carmen Neke el Dom Nov 16, 2008 6:33 am

Nathan Z. escribió:Edito:

He quitado el spoiler.
Ah demasiado tarde Nathan, yo ya me he enterado de que
Spoiler:
Rebecca mató a Kennedy Razz Razz Razz

No tenías que haberlo quitado por habértelo criticado en el chat Nathan, tú tenías toda la razón del mundo. Los spoilers son para ocultar información de la que no quieres enterarte antes de tiempo, si lo abro y lo leo es problema mío y no del autor del spoiler. Y ya sabes que últimamente no ando muy atinada con mis comentarios No No No
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Nathan Z. el Dom Nov 16, 2008 6:58 am

No, Carmen, tenías razón: tenía que haber avisado de que en el spoiler ponía algo importante de la novela.

Siento que te hayas enterado por mi culpa de algo que no querías saber.

Lo he quitado porque me he dado cuenta de que te he fastiado y, si lo dejaba, también podía fastidiarle la lectura a otros lectores. Como te digo, tenías tú razón; a mí me habría molestado mucho que alguien me hiciera algo así.

Un beso,

N.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  angelconcielo el Dom Nov 16, 2008 8:06 am

Eso me recuerda el caso de un señor norteamericano que demandó a General Motors porque mientras circulaba a 120 km/h en plena recta de la famosa carretera nº 66 puso el "piloto automático" (el regulador de velocidad constante) abandonó el volante de su caravana, se quitó el cinturón de seguridad y se fué a la cocinilla a prepararse un café.
Se metió un hostión antológico, pero demandó a la GGM porque afirmaba que estaba convencido de que el piloto automático estaba para eso y que nadie se lo había explicado. Yo que tú demandaba a Nat, que a quién se le ocurre poner un spoiler sin avisar.
Querida, no es que no estés atinada. Eres como eres, y a mí me pones un poco.
Un beso
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Wara el Dom Nov 16, 2008 11:34 am

Como compensación por mi culpa en el tema de los spoilers ya propuse poner tantas calabazas o marca similar según la importancia de lo oculto en un spoiler. Cuanto más importante o secreto lo encubierto, mayor número de calabazas. Very Happy Venga, Nathan, que es broma, no te enfades, por favor.

Y bueno, si me lo permitís y todavía queda alguien por aquí interesado en comentar el libro de la señora Oates, me gustaría dejar de lado (momentáneamente) el tema de la violencia y dar como marcha atrás hasta casi el comienzo de la historia, y hacer entonces una pregunta:

¿Creéis que Oates verdaderamente refleja los prejuicios y/o discriminación a la que Milburn somete a la familia Schwart y que, según opinión del Herald en contraportada del propio libro, influirá en el destino de toda la familia? Creo que ya lo dije antes en algún lugar que en mi opinión todo el problema del señor Schwart estaba más en el interior de su cabeza que en la relación con los vecinos del lugar donde encontró el único trabajo que podría mantenerle a él y a su familia con vida. Que no fuera capaz de soportar sentirse rebajado (que no es lo mismo que serlo) en su categoría profesional y social, es un problema suyo; en su contratación como sepulturero no hay un propósito de humillarlo ni de hacerle daño gratuitamente.

Los tiempos han cambiado una barbaridad, obviamente. La persona que se ocupa del cementerio que yo visito todas las semanas es una mujer. No sé si sufre o no discriminación o si la siente de algún modo. Esta tarde al salir he leído una nota informativa que decía que por motivo de la boda de su hija, el conserje había cogido sus vacaciones hasta no sé qué día de diciembre. Sí, los tiempos cambian.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Carmen Neke el Dom Nov 16, 2008 10:52 pm

(Sincielo querido, estaba buscando un emoticono apropiado para mandarte a freír espárragos pero parece que no existe No What a Face No )

Wara, tú y yo seguiremos mientras tanto comentando el libro, no? Very Happy

La situación de la familia Schwart es uno de los puntos más flojos y melodramáticos de la novela, la psicología del padre (y en parte también de la madre) resulta absurda y difícil de creer. Esta situación familiar habría sido consecuente si se tratara de una familia estadounidense indígena o de raza negra venida de otro lugar buscando mejor vida, entonces sí serían creíbles los problemas de prejuicios o discriminación. Pero la señora Oates decide por cualquier motivo usar una familia judía que ha huido de Europa, y ahí se le viene abajo toda la construcción, porque la mentalidad de los judíos europeos es totalmente diferente de la de los americanos.

Un ejemplo muy claro y que comentamos hace poco fue el de "Patrimonio" de Philip Roth, ahí también se habla de los difíciles comienzos de los judíos emigrados a los EE.UU., de la discriminación, racismo y pobreza. Pero Roth cuenta todo eso con conocimiento de causa, con realismo y sin dramatizar, tres elementos de los que la señora Oates carece por completo. Por no hablar, claro está, del problema de los puntos de vista diametralmente opuestos de ambos autores: porque mientras Roth dibuja a su padre como una figura fuerte y obstinada que gracias a ello saca a su familia adelante, Oates habría hecho de la misma figura un padre y marido tiránico que tenía aterrorizada a su familia. Exactamente con el mismo material de base. Y es que la percepción lo es todo.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Madison el Lun Nov 17, 2008 12:05 am

Buenas!!!!!
Yo lo que creo es que el miedo se apoderó tanto del padre como de la madre y nunca se repusieron del trauma de verse transportados por el enorme barco y el consiguiente parto.

Por cierto ¿habeis leido el párrafo donde tiene que llegar unos primos y tios? Es importante ese párrafo para mas adelante, al menos a mi me sorprendió bastante
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Carmen Neke el Lun Nov 17, 2008 12:36 am

Madison, me alegro mucho de que menciones ese pasaje sobre la llegada de los familiares de Europa, porque es otro ejemplo de cómo diferentes autores pueden tratar el mismo tema. En "Las aventuras de Kavalier y Clay" Michael Chabon también hay un episodio en el que la familia de Joseph Kavalier vendría a América en un barco de refugiados, con el mismo resultado que aquí pero con reacciones muy distintas por parte de las familias protagonistas de ambas novelas. Unos se entregan al derrotismo y a la desesperación, otros intentan seguir luchando para sobrevivir porque piensan que se lo deben a los millones de judíos que no tuvieron la suerte de poder escapar como ellos.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Wara el Lun Nov 17, 2008 12:59 am

Es el primer libro que leo de esta autora y me está decepcionando una barbaridad su forma de escribir, la forma en que presenta a los personajes y las situaciones. La familia llega a Estados Unidos huyendo de Alemania, pero lo mismo podría tratarse de cualquiera de mis parientes que, en lugar de desembarcar en Cuba, lo hubieran hecho en Nueva York, donde por cierto tengo parientes, y concretamente en Búffalo. Bueno, coincidencias personales aparte, quiero decir que ni siquiera el hecho de huir de un horror como el que quedaba a sus espaldas en la vieja Europa justifica el comportamiento posterior de esta familia.

Por cierto, ¿habéis reparado en lo poco que Oates quiere a sus personajes? Todos son feos, fisicamente poco agraciados, la descripción del padre es hasta dolorosa, e incluso Rebecca se da cuenta de que no puede gustar a ningún hombre. Claro que hasta Tignor es "caballuno".
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Nathan Z. el Lun Nov 17, 2008 2:21 am

angelsincielo escribió:Querida, no es que no estés atinada. Eres como eres, y a mí me pones un poco.
Un beso

Totalmente de acuerdo con ángel. Eres como eres y...

Sigue siendo así, por favor. Eres genial.

Muchos besos.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Madison el Lun Nov 17, 2008 10:29 pm

carmenneke escribió:Madison, me alegro mucho de que menciones ese pasaje sobre la llegada de los familiares de Europa, porque es otro ejemplo de cómo diferentes autores pueden tratar el mismo tema. En "Las aventuras de Kavalier y Clay" Michael Chabon también hay un episodio en el que la familia de Joseph Kavalier vendría a América en un barco de refugiados, con el mismo resultado que aquí pero con reacciones muy distintas por parte de las familias protagonistas de ambas novelas. Unos se entregan al derrotismo y a la desesperación, otros intentan seguir luchando para sobrevivir porque piensan que se lo deben a los millones de judíos que no tuvieron la suerte de poder escapar como ellos.

No he leido el libro Chabon, de hecho empezé ese del Sindicato y no acabó de gustar, así que opté para leerlo en otra ocasión.
Por qué parte del libro estás Neke?
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Carmen Neke el Lun Nov 17, 2008 10:41 pm

Madison, por la parte en que he decidido dejarlo antes de que me echen del foro por borde y me quede sin amigos Neutral Neutral El libro estaba consiguiendo sacar a relucir lo peor de mí misma, hasta tal punto que casi ni me atrevo ya a abrir la boca porque cada vez que lo hago es para pelearme con alguien. Así que ahora me dedico a Murakami, que me deja melancólica pero pacífica study study
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  ILONA el Lun Nov 17, 2008 10:50 pm

Pues que pena...
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Madison el Mar Nov 18, 2008 3:07 am

carmenneke escribió:Madison, por la parte en que he decidido dejarlo antes de que me echen del foro por borde y me quede sin amigos Neutral Neutral El libro estaba consiguiendo sacar a relucir lo peor de mí misma, hasta tal punto que casi ni me atrevo ya a abrir la boca porque cada vez que lo hago es para pelearme con alguien. Así que ahora me dedico a Murakami, que me deja melancólica pero pacífica study study

mal vamos si por los comentarios de libros se pierden amistades Razz Very Happy

Ah y una cosilla, si lees el último de Murakami creo que te decepcionarás Razz
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Ivanovich el Miér Nov 19, 2008 10:55 am

Bueno, lo terminé por fin. A ver, me ha parecido un libro muy desigual, la historia en sí no es mala (cierto que es un drama) y se lee fácil, a pesar de ser un libro extenso. Trata sobre la violencia machista y toca también la huida de los judios a norteamérica (para mi aborda mejor lo primero que lo segundo), y la capacidad de superación em ambos casos

Tiene una primera parte que es muy buena, con un comienzo bastante prometedor y un salto atrás para contar la infancia de Rebecca, que en mi opinión es la mejor parte del libro (me refiero al aspecto narrativo exclusivamente). Luego la cámara comienza a filmar la vida de la “Rebecca adulta”, su primera juventud, su evolución, su capacidad de supervivencia, y aunque al principio mantiene el tono (hay capítulos muy buenos), me ha dado la sensación de que a partir de un punto a Oates se le empieza a escapar la historia de las manos (a partir de Rebecca en su papel de “Hazel Jones” para quien lea el libro) y acaba totalmente perdida, echando mano en el último tercio del libro de recursos de dudosa calidad literaria, lo que yo llamo “fuegos artificiales” más propios de best seller, que quizá sirven para excitar la intriga del lector, pero que para mi sobran y rompen el tono sobrio de la primera parte del libro.

La construcción de los personajes (demasiado perfilados, demasiado "explicados" en la propia narración) tampoco me ha gustado especialmente.

En fin, que le doy un aprobado justo al libro, se deja leer namás.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Madison el Jue Nov 20, 2008 12:47 am

Anda que no soy rara, por lo que veo solo a mi me parece un libro genial Razz
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Nathan Z. el Jue Nov 20, 2008 12:50 am

A mí también, Madi. Lo único que no me gustó fue el final.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Madison el Jue Nov 20, 2008 1:07 am

El final tampoco lo encuentro coherente, tengo la sensación de que la autora ya no supo como terminar Mad
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