CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Wara el Jue Nov 20, 2008 11:30 am

Sinceramente, no tenía intención de volver a hacer ni un sólo comentario más sobre este libro, ni siquiera cuando leí que a quienes les ha gustado la historia de la hija del sepulturero les ha decepcionado, sin embargo, su final.
He terminado de leerlo hace como media hora y no dejo de preguntarme qué otro final alternativo podríais o querríais darle a esta historia. Este final está bien, es perfecto, es la vida misma al fin. ¿Qué otra cosa podría esperarle a Rebecca / Hazel?

Me ha decepcionado especialmente este libro de Oates, lo único que hasta la fecha he leído de ella, no sé si repetiré, quizá sí, con otra historia, pero nada tan nuevo, nada que no haya tenido tiempo a reposar, nada que los críticos o aquellos a quien corresponda no hayan tenido tiempo a meditar en lugar de precipitarse a coronar con laureles que no le corresponden (es mi opinión, desde luego). No voy a decir que no habrá ningún pedestal aguardando a la hija del sepulturero, que ahí está el chaval del pijama -maldito, si Nathan me permite cogerle prestada la palabra- recordándome cada semana lo ingenuos que somos los seres humanos.


… comienza su sorprendente peregrinación en América, una odisea de riesgo erótico e intrépida imaginación, ingeniosa autoinvención que finaliza con un…
¿De verdad habéis visto algo de esto en la novela? ¿En qué paginas, capítulos, primera, segunda o tercera parte...?
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Ivanovich el Jue Nov 20, 2008 9:06 pm

Wara escribió:... no dejo de preguntarme qué otro final alternativo podríais o querríais darle a esta historia. Este final está bien, es perfecto, es la vida misma al fin. ¿Qué otra cosa podría esperarle a Rebecca / Hazel?

Bueno, el final (anterior al epílogo me refiero) me pareció un poco sensiblero, facilón, demasiado moralizante... facilón me refiero en línea con algunos acontecimientos del ultimo tercio del libro

Wara escribió: no sé si repetiré, quizá sí, con otra historia, pero nada tan nuevo, nada que no haya tenido tiempo a reposar, nada que los críticos o aquellos a quien corresponda no hayan tenido tiempo a meditar en lugar de precipitarse a coronar con laureles que no le corresponden (es mi opinión, desde luego)

Absolutamente de acuerdo con ese comentario, a veces recelo de las novedades de los buenos escritores.

Wara escribió:
... comienza su sorprendente peregrinación en América, una odisea de riesgo erótico e intrépida imaginación, ingeniosa autoinvención que finaliza con un…

¿De verdad habéis visto algo de esto en la novela? ¿En qué paginas, capítulos, primera, segunda o tercera parte...?

No.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Wara el Vie Nov 21, 2008 4:45 am

También es cierto, una cosa es el final y otra el epílogo, lo siento. Pero incluso así, ese final se venía anunciando desde muy atrás. A esta historia le sobran muchas, muchísimas páginas. Very Happy

Que alivio haberme puesto ya con otra cosa !!!



.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Menuda el Dom Nov 23, 2008 1:34 am

Ayer terminé de leer el libro de la discordia y hoy acabo de leerme toooodo este hilo....Me alegro de no haberlo leído mientras seguía con la novela, la verdad. Me hubiera interferido las neuronas...y pocas que tengo en activo últimamente...
Bueno, a lo importante:
el libro me ha gustado. Me ha sorprendido la manera de escribir de Oates, esa manera de volver una y otra vez sobre los recuerdos, dando paso a la narración de hechos anteriores.
Para mí no es importante qué pudo pasar para transformar a esa familia definida como "normal" antes de su emigración, huyendo de la que se avecinaba en Alemania. Lo que importa es como el padre (equivocadamente, o no...) quiere proteger (sí, digo proteger) a su familia de lo que a él le aterrorriza: lo desconocido, la vulnerabilidad, la debilidad, el rechazo, el menosprecio, la no adaptación a su nueva vida, la culpabilidad de haberse salvado (no como sus familiares del barco), la negación de su propia identidad (prohibe incluso hablar su propia lengua,el alemán)...Creo que es importante no ignorar el párrafo de la página 193 (en la edición española), cuando Jacob habla a Rebecca del exterminio:
"De manera que se lo contó, cayó en explicárselo, por las noches a veces, no conseguía recordar lo que le había dicho o cuando había empezado a instruirla, cómo en Europa sus enemigos no sólo habían querido matarlo a él y a los de su especie "como en una guerra corriente" sino exterminarlos por completo. Porque se creía que eran "contaminantes", "toxinas". Por lo tanto no se trataba sólo de guerra, que es una acción política, sino de genocidio, que es una acción moral, podría decirse que metafísica. Porque el genocidio, si se lleva a cabo, es una acción que el tiempo no puede anular."
He disfrutado con la evolución de Rebecca, la visión que ofrece es tal y como ella la vive, desde niña que no comprende lo que ocurre hasta adulta que elimina de su vida todo aquello que le recuerda que es judía.
Me sorprende que ninguno de los que lo habéis leído comentéis nada de la relación de Rebecca-Hazel con su hijo Niley-Zack: me parece que su hijo intenta recuperar sus raíces, intenta aprender que es el judaísmo, se enamora de una chica judía, se rebela a la negación de su madre, aunque quede un poco disfrazado de rebeldía adolescente. Como afirma Rebecca a Tignor "ella pertenece a la raza humana"..., incluso se niega a ver en su hijo algunos rasgos del padre (la furia en los ojos, el mal carácter cuando no se sale con la suya) y del abuelo (buscando la perfección en la ejecución de la música, el no mostrar debilidad).
El final-epílogo me parece una excusa para contarnos que Hazel acepta por fin quien es realmente (vuelve a firmar con su verdadero nombre, Rebecca), que la vida sigue adelante con su marido Chet, que su hijo se casa y le da dos nietos, que el círculo se cierra incluso metafóricamente con la música: sus padres se cantaban arias en Alemania cuando eran felices, Zach interpreta música y "el mundo quedaba reducido al resplandeciente teclado de un piano" gracias al "aliento de Dios"...
Me dejo muchas más comentarios en el tintero. Solo añadir la frase que me parece que lo resume:
"Ya no era hija de nadie y tampoco sería madre de nadie. Todo aquello había terminado.
Diría: puedes vivir tu vida ya. Tu vida es tuya, para que la vivas tú." pág.649
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Ivanovich el Dom Nov 23, 2008 2:43 am

Gracias por tus comentarios Menuda, me parecen muy interesantes y no lo digo por "pastelear". Lo mejor de estas lecturas conjuntas es ver cómo las opiniones de los demás complementan la propia.

Abrazos!!!
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Wara el Dom Nov 23, 2008 11:01 am

Menuda, dices:
Para mí no es importante qué pudo pasar para transformar a esa familia definida como "normal" antes de su emigración, huyendo de la que se avecinaba en Alemania. Lo que importa es como el padre (equivocadamente, o no...) quiere proteger (sí, digo proteger) a su familia de lo que a él le aterrorriza: lo desconocido, la vulnerabilidad, la debilidad, el rechazo, el menosprecio, la no adaptación a su nueva vida, la culpabilidad de haberse salvado (no como sus familiares del barco), la negación de su propia identidad (prohibe incluso hablar su propia lengua,el alemán...
Encuentro cierta contradición en lo que dices porque si no pensamos que son precisamente todas esas circunstancias que tú citas las que posiblemente han transformado a Jacob Schwart, nada explica su sentimiento de culpabilidad, su necesidad de negar a su familia su identidad alemana y negarles al mismo tiempo la posibilidad de una vida nueva. Además, ¿en qué parte del libro se dice que exista menosprecio o rechazo hacia estos recién llegados? Yo sólo lo advierto como un punto más entre todos los miedos que aquejan a esta familia.

Por lo que respecta a la relación madre-hijo, yo no creo tampoco que Zach busque precisamente sus raices judías, sencillamente creo que busca la identidad que su madre tambi´ñen le ha negado, como antes Jacob se la negó a ella; es cierto que Rebecca pone a su hijo a salvo, pero crea para él una vida de fantasía, le da un nombre falso y luego le da un padre... pero Zach no era tan niño para no recordar que antes tuvo otro nombre, que hubo un hombre, su padre, que alguna vez lo trató con cariño y le dijo que lo quería. Y con los años no deja de ser normal que se pregunte dónde quedó aquel hombre; dudo que a nadie le baste ese "ahora sólo estoy yo, mamá".

Lo que en definitiva me molesta de este libro es que todos sus planteamientos de partida me parecen falsos: la familia llegó a Estados Unidos procedentes de Alemania, sí, pero podrían haberse cambiado de Estado en el propio país y desarrollar idéntico comportamiento... y la huida de Rebecca seguiría siendo una huida. Alemania, la guerra y los judíos sólo son excusas del argumento.

En fin, que me encanta que ye haya gustado el libro. Estoy conforme con Iván al decir que es buena e interesante la lectura conjunta.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Madison el Lun Nov 24, 2008 12:24 am

Anjanuca estoy de acuerdo practicamente en en tod tu comentario.

Wara, no veo por ninguna parte del libro lo que comentas sobre la culpabilidad de Jacob, o que se sienta culpable de su situación. Creo que es una vícitma.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Ivanovich el Lun Nov 24, 2008 12:48 am

Madison escribió:Anjanuca estoy de acuerdo practicamente en en tod tu comentario.

Anjanuca? Rolling Eyes
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Wara el Lun Nov 24, 2008 3:47 am

Madison, mi comentario es en relación al que hizo Menuda:
Lo que importa es como el padre (equivocadamente, o no...) quiere proteger (sí, digo proteger) a su familia de lo que a él le aterrorriza: lo desconocido, la vulnerabilidad, la debilidad, el rechazo, el menosprecio, la no adaptación a su nueva vida, la culpabilidad de haberse salvado (no como sus familiares del barco)
Y tiene razón porque sentir culpa es normal tras un suceso especialmente traumático que marca nuestra vida; lo que ocurre es que a veces, en lugar de sentirnos liberados y a salvo, la culpa nos hace replegarnos en nosotros mismos e incluso nos obliga a buscar otra forma de sufrimiento que, de alguna forma, nos asemeje a quienes no han sido tan afortunados. Puede parecer un mecanismo psicológico muy complicado, pero realmente es así.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Madison el Lun Nov 24, 2008 9:33 pm

Ivanovich escribió:
Madison escribió:Anjanuca estoy de acuerdo practicamente en en tod tu comentario.

Anjanuca? Rolling Eyes

Muy propio de mi Ivan, faltas de ortografia y error con los nombres.
Perdón, rectifico me referia a Menuda, claro Embarassed
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  tot.meu el Vie Dic 26, 2008 9:03 pm

Veo que el hilo "murió" hace más de un mes y yo seguía leyendo el libro. Supongo que mis comentarios ya no interesaran mucho a estas altura pero ahí los dejo. Sin entrar en detalles, el hilo ya está lleno de ellos, diré que el libro NO me ha gustado. Le sobran como mínimo 400 páginas. La primera parte es extraordináriamente lenta y reiterativa, sin aportar nada nuevo en cada uno de los meandros narrativos en los que queda empantanado. La segunda parte es la mejor, sin ser nada del otro mundo, ya que los personajes se vuelven algo más claros y comprensibles sus reacciones y el ritmo narrativo es constante. La tercera parte es la antítesis de la primera, con fogonazos sueltos, con una conexión díficil y con situaciones esperpénticas (que pinta en la novela el suegro escribiendo cartas de "amor apasionado" a la nuera). Finalmente, un epílogo innecesario.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Wara el Sáb Dic 27, 2008 1:04 am

Gracias, Tot.meu. A mí sí me interesan tus comentarios y los de cualquiera que se haya leído o esté por leer este polémico libro, al menos en lo que al foro se refiere.

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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  tot.meu el Sáb Dic 27, 2008 5:16 am

Gracias Wara por tus amables palabras. El libro me ha parecido sumamente decepcionante. He visto que en el hilo ha habido gente que no lo soportaba y otros que lo consideraban genial. Sin puntos intermedios. Si tengo que situarme en alguno de los grupos, me apunto al primero.

Desde el principio he tenido muchos problemas para entender todos los personajes de la novela. Coincido en eso con los comentarios que creo que ha hecho Carmenneke. El personaje que menos creible me ha resultado ha sido el del padre, Jacob. Es alemán y judio y huyó de Alemania en 1936, muy pronto para ser una persona destrozada por el antisemitismo aleman (no empezaron las deportaciones hasta 1938 con la famosa noche de los cristales rotos). En esos momentos las leyes antisemitas alemanas (si no me equivoco) impulsaban a los judios a emigrar "voluntariamente" abandonando todos sus bienes. ¿Qué hace que Jacob se convierta en un ser antisocial? ¿Por qué siente ese rencor? ¿Por qué una persona formada y capaz se resigna a una vida humillante en un mundo primero en guerra y después en expansión social y económica?.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Wara el Sáb Dic 27, 2008 11:12 am

Me ha hecho gracia leer tu comentario referente a alejar este libro de tus estanterías, Tot.meu. Casi desde que comencé a leerlo me estoy planteando regalarlo a mi biblioteca sólo para no tenerlo cerca tampoco Very Happy pero me parece que no debe de ser muy bueno regalar algo con semejante intención, ¿no? Claro que tampoco se trata de desearle ningún mal. Sencillamente no podremos decir que la niña nos haya gustado, vaya.

Por cierto que el otro día vi en unos grandes almacenes eso de la recogida de jueguetes para Reyes y pensé qué bueno sería que tuvieran también la iniciativa de recoger libros.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Anyone el Sáb Dic 27, 2008 11:24 pm

Wara, yo lo he hecho, he llevado a la biblioteca que frecuento libros que a mí no me han gustado. Pero la intención es que alguien disfrute de esos libros como yo no lo he hecho, no todos tenemos los mismos gustos y seguro que hay gente que disfrutará leyéndolos. No hace mucho llevé "Arde el musgo Gris", porque no me gustó y sin embargo a Iván le encantó, estoy segura que habrá más gente como él.

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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Menuda el Dom Dic 28, 2008 12:53 am

Tot.meu, claro que sigue interesando leer los comentarios de otros sobre libros ya leídos, incluso me pasa como a ti, que los escribo cuando la mayoría ya han terminado el libro hace tiempo. Cada uno va a su ritmo y no por eso dejaremos de comentar, no?
Yo soy del segundo grupo, sí me gustó el libro, aunque no sea uno de los que más ni el del año. Lo curioso de estos hilos es ver qué opiniones tan distintas puede generar un mismo texto, y ahí está la gracia, que hay libros para todos. Sigue opinando en otros hilos cuando te parezca. Feliz navidad.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  tot.meu el Dom Dic 28, 2008 8:47 pm

Estoy totalmente de acuerdo con que lo bueno de estos hilos es ver la cantidad de opiniones, fundamentadas y divergentes, que genera una misma obra. No obstante, resulta curioso que este libro genere opiniones tan extremas, especialmente entre los que somos críticos.

Después de la niña de marrás he empezado a leer el último de Saramago...VAYA DIFERENCIA. Tal vez a la señora Oates le acaben dando un Nobel, como anuncia algún comentario del libro (no quiero volver a coger el libro ni siquiera para mirar si lo pone también la contraportada Very Happy ) y los críticos tendremos que tragarnos nuestras palabras, cambiar de nick y de avatar. Mala suerte...pero no me ha gustado nada.

Ayer una amiga me dijo que como no era mujer no podía entender el libro. Yo le dije que era una tontería y la taché de la lista de personas de las que estoy dispuesto a recibir recomendaciones literarias (no por la divergencia de opinión sobre el libro, sí por el comentario estúpido). Tendré que presentarle virtualmente a carmenneke y otras de este foro.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Nathan Z. el Lun Dic 29, 2008 2:28 am

tot.meu escribió:
Ayer una amiga me dijo que como no era mujer no podía entender el libro. Yo le dije que era una tontería y la taché de la lista de personas de las que estoy dispuesto a recibir recomendaciones literarias (no por la divergencia de opinión sobre el libro, sí por el comentario estúpido). Tendré que presentarle virtualmente a carmenneke y otras de este foro.

Bueno, a mí el libro me gustó mucho, y no soy mujer. Quizá me gustó precisamente por eso.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Madison el Miér Dic 31, 2008 12:46 am

Tot. meu, me ha gustado mucho leer todos los comentarios que has expuesto sobre el libro.
Soy de las del segundo grupo, me ha encantado, me ha sido sumamente fácil meterme en todos los personajes, creo entender perfectamente la actitud del padre. Una persona atormentada y asustada por lo que pudiera suceder a su familia.
Cierto que con menos páginas el libro hubiese ganado.
Me parece fascinante cómo un libro nos puede sugerir cosas tan dispares unos a otros, pero ahí radica lo genial.
Recuerdo que leí un libro Alondra...me parece que fué ese, o la Cometa, no se. El caso es que lo leí con Babel y Bucanero, en otro foro, a ellos les fascinó, a mi, aunque me gustó, había párrafos de una cursilería increible.Hubo momentos en los que estuve a punto de mandar a la porra esa lectura.

Pero, aunque no me guste un libro soy incapaz de deshacerme de él. Debo ser masoca. Lo quiero ahí, quizá mas escondido que los otros, pero quiero sentirlo cerca, porque ya no es solo la lectura, es el recordar el por qué lo compré, etc.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Ivanovich el Miér Dic 31, 2008 3:22 am

tot.meu escribió:He visto que en el hilo ha habido gente que no lo soportaba y otros que lo consideraban genial. Sin puntos intermedios.

Tot.meu, tus comentarios son bienvenidos siempre. Si que hay puntos intermedios, yo estoy en ese grupo, creo que el libro tiene cosas buenas, sobre todo (para mi), la primera parte. Luego baja bastante.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  tot.meu el Vie Ene 02, 2009 7:00 am

Ivanovich siento haber maximizado mi comentario. Quería referirme a que la mayoría de los comentarios eran extremos. Además, mira que curioso pero la parte que precisamente menos me ha gustado ha sido la primera ya que el personaje del padre y su situación me han resultado muy poco creíbles.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Carmen Neke el Vie Ene 02, 2009 7:08 am

tot.meu escribió:la parte que precisamente menos me ha gustado ha sido la primera ya que el personaje del padre y su situación me han resultado muy poco creíbles.
Y fíjate tot.meu que a mí también es esa la parte que menos me ha gustado y por exactamente los mismos motivos que a ti. Y eso que soy mujer (hay testigos visuales que pueden corroborarlo). Así que tienes toda la razón del mundo en lo que respecta a tu amiga, ese tipo de perogrulladas como "hay que ser mujer para entender este libro" me sacan de quicio. Porque además, si son verdad, lo único que hacen es quitarle valor a libro en cuestión.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  Ivanovich el Vie Ene 02, 2009 8:06 am

tot.meu escribió:Ivanovich siento haber maximizado mi comentario

No te preocupes tot.meu, si es normal, en el hilo hubo bastante debate, de hecho yo mismo fui cambiando mi opinión a medida que avanzaba la lectura, es lo que tienen estas lecturas conjuntas.
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Re: CL-Noviembre 2008 ......... LA HIJA DEL SEPULTURERO, de Joyce C. Oates

Mensaje  ILONA el Vie Oct 28, 2016 7:08 pm

Cuanta polémica suscitó la lectura de esta novela. Al final, he tardado ¡siete años! en leérmela, a pesar de mis intenciones iniciales de hacerlo cuando se comentaba aquí.

Yo soy de las que ha disfrutado con el libro. Joyce Carol Oates escribe bien, muy bien. Esta es la primera novela que leo de ella, pero no será la última. Me ha sorprendido mucho esta historia tan dura y descarnada, y cómo, al igual que hay personas que trabajan mejor bajo presión, el talento de Oates ha brillado espectaculamente en las escenas de mayor tensión.

En mi opinión en la historia no se explica suficientemente el cambio que sufre el padre de familia y es insuficiente la experiencia de una emigración traumática para tal situación, pero en realidad eso tampoco importa demasiado. La novela nos habla de la violencia familiar y la identidad, y las circunstancias de esta familia concreta son secundarias. Importan los efectos, más que las causas.

Personalmente, me he identificado completamente con Rebecca, con su vulnerabilidad, su afan de supervivencia, su entrega, su negación de si misma y su empeño en proteger a su hijo sobre todas las cosas. Su vida es difícil, trágica, la va fortaleciendo y endureciendo, haciéndola escéptica, de personalidad diferente, fascinante. Me ha gustado este personaje que nace de la violencia y su lucha y necesidad de salir de ella. Pero pese a todo su esforzado distanciamiento, la imposibilidad de establecer una lejanía real. Somos quienes somos, aunque sólo sea para nosotros mismos.

Me ha gustado el estilo de Oates, intenso, apasionado, oscuro... aunque el final no me ha parecido que estaba a la altura de la historia. Pero tenía desde hace mucho tiempo muchas ganas de leerla, y esta lectura me ha dejado con ganas de más.

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