De la naturaleza de la obra literaria

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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Ivanovich el Lun Ene 26, 2009 3:22 am

Casualidad Silver!

Supongo que el viaje en AVE es el anclaje que permite a Vila Matas hacerse "visible" (paradojico cuando realmente el libro trata de la "ocultación" del autor, entre otras cosas) para dar rienda suelta a la fabulación, para explicarnos los procesos de la creación literaria.

Si le parece voy a abrile hilo al libro y así no secestramos este hilo.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  john silver el Lun Ene 26, 2009 4:42 am

Estupendo!
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Cacique el Lun Ene 26, 2009 7:22 am

El arte de la digresión se ha perdido en la actualidad.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Ivanovich el Lun Ene 26, 2009 7:39 am

Cacique escribió:El arte de la digresión se ha perdido en la actualidad.

Bueno, yo entiendo por "digresión" ese "romper el hilo del discurso", para saltar de aquí para allá y encuentro bastante en la literatura contemporánea, incluida la actual, pero igual estoy equivocado en el término. Por ejemplo en 2666 de Bolaño que me acabo de leer, es un libro que está hecho de continuas digresiones en el sentido que yo lo utilizo.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Cacique el Mar Ene 27, 2009 3:01 am

Más bien son excepciones lo que nos encontramos. De hecho, y he aquí lo que quería decir, la literatura tiende a la linealidad/ no linealidad del relato dirigida a un lector, el actual, que tiende a ser menos farragoso y por ende, más impaciente. La digresión no interesa en tanto en cuanto exige un mayor “esfuerzo” por parte del lector y ( a lo que voy) esto solo cabe en una minoría. La vida y opiniones de Tristam Shandy fue un auténtico pelotazo en el siglo dieciocho. Ahora no dejaría de ser una obra bien escrita
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Carmen Neke el Miér Feb 11, 2009 7:20 pm

¿Qué probabilidades tiene un libro de triunfar entre tantos otros? Y el éxito de un libro dura una temporada. Sólo Dios sabe lo que ha sufrido el autor, las penalidades, amargas experiencias y dolores de cabeza que ha tenido que soportar con el fin de proporcionarle al ocasional lector unas horas de esparcimiento o n medio de disipar el hastío de un vaje. Y a juzgar por lo que dicen los críticos, muchos de esos libros están admirablemente escritos, otros de ellos suponen un arduo esfuerzo de imaginación y algunos representan la obra de toda una vida. He llegado a la conclusión de que el escritor debe buscar su recompensa en el placer que le proporcione su obra y en el alivio que experimente al quedar libre del paso de sus pensamientos, por lo que, indiferente a todo lo demás, no debe preocuparse en modo alguno de las alabanzas, de las censuras, del triunfo o del fracaso.
W. Somerset Maugham, La luna y seis peniques
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Siberia el Jue Feb 12, 2009 8:01 am

Stendhal decía que para él publicar una obra era como comprar un billete de lotería: podía tener éxito o no dependiendo del más puro azar.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Carmen Neke el Jue Feb 12, 2009 8:07 am

Stendhal tenía toda la razón del mundo. El problema es que los autores son humanos (menos Sincielo que es un replicante), y tienden a medir su valía según la aceptación de público y de crítica que tenga su obra. Lo cual puede llevar a auténticos dramas, tanto de talentos ignorados como de egos inflados por éxitos totalmente inmerecidos.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  angelconcielo el Jue Feb 12, 2009 8:58 am

Es el eterno debate, pero lo que está claro es que cada autor (cada persona, en cada acto de su vida) tiene una intención. Si lo que quieres es forrarte y no te forras te sentirás como un fracasado. Si lo que quieres es pagar el alquiler hasta fin de año y te sale un best seller como La sombra del viento, sin tener no pajolera idea de por qué has arrasado con ésta y no con las anteriores, en el fodo te sentirás como un impostor. Forrado, eso sí.

Yo soy un caso aparte. El Puto Amo. Me sale de los huevos de ser finalista otra vez y escribo una novela cojonuda en dos semanas, pim pam. Del puo medio de Bilbao, que para eso los de Bilbao nacemos donde nos sale de los cojoncios.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Carmen Neke el Lun Mayo 04, 2009 7:56 pm

Me traigo a este hilo el debate que ha surgido en el hilo de "El corazón de las tinieblas", sobre las múltiples lecturas (o no) de una obra literaria y sobre la intencionalidad del autor al escribir su obra.

Puedo imaginar que cuando un autor escribe una obra, tiene una determinada intencionalidad en mente, un mensaje que quiere transmitir, una idea (o varias) que le han llevado a esa creación. También es verdad que la obra literaria es un elemento vivo que puede crecer y desarrollarse al margen de las intenciones del autor, y que el producto final puede diferir bastante de lo que el escritor tenía en mente cuando puso manos a la obra.

Pero de lo que siempre he estado absolutamente convencida, es de que una vez que el autor da la obra por terminada y la manda publicar, esa obra deja de pertenecerle. Ahora es el lector el que tiene la última palabra, y si ese lector, basándose en los elementos presentes en la obra, opina que se encuentra ante una alegoría de la condición humana, poco importa que el autor en realidad hubiera querido narrar un viaje dentro de sí mismo: el resultado final, a ojos del lector, ha sido muy diferente. De esta manera, una obra sí que puede tener diferentes lecturas, unas mejores que otras ciertamente según la medida en la que tengan en cuenta los elementos textuales a la hora de ser realizadas, y en la medida en que no sea el lector quien añade elementos de su propia cosecha que no se encuentran en la obra ni buscándolos con lupa. Pero que haya una sola buena lectura de una obra, o que haya una sola lectura completa y muchas lecturas parciales: no, en eso no estoy nada de acuerdo.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Siberia el Lun Mayo 04, 2009 8:04 pm

Por ejemplo, el Quijote. El tiempo ha hecho que se lea de una forma muy diferente a como fue proyectaco por Cervantes y a como se leía en su época. Han sido los sucesivos lectores y las sucesivas lecturas en las diversas épocas las que han ido extrayendo significados sucesivos a la obra.

PD: Había puesto un mensaje en el hilo del corazón de las tinieblas que viene a decir lo que dices tú. Solo que a mí se me ocurrió antes.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Ivanovich el Lun Mayo 04, 2009 8:10 pm

Sin profundizar mucho: estoy bastante de acuerdo con los que dices, Carmenneke. A veces incluso queremos extraer interpretaciones de una obra literaria que el escritor ni por asomo se planteó. Eso lo vemos muchas veces en las entrevistas que se hacen a escritores.

De todas manera, es cierto que muchas veces los lectores no somos capaces de extraer todo el jugo a la obra literaria, en parte porque nos acercamos a los libros como meros lectores más o menos curtidos y no como profesionales de la crítica o de la enseñanza, y en parte también porque desgranar una obra compleja puede requerir mucho tiempo del que no disponemos o no queremos sacrificar.

Quizá todos estamos hablando de lo mismo, pero poniendo el acento en una de las partes.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Carmen Neke el Lun Mayo 04, 2009 8:15 pm

La obra literaria ha de ser autosuficiente. La intención del autor al escribirla puede ser interesante para filólogos y estudiosos de la materia, o lectores que quieran profundizar en el conocimiento de su autor favorito. Pero la obra en sí no tiene que requerir más explicación que la de las circunstancias de la época que hayan quedado desfasadas e incomprensibles para el lector actual.

Pongo un ejemplo musical: la canción "Óleo de mujer con sombrero" de Silvio Rodríguez. Al parecer, el propio cantante ha declarado que en esa canción se habla de una mujer que se muere. Pues muy bien: el caso es que yo en el texto de la canción no consigo ver ninguna referencia a esa muerte. Sin esa explicación del autor, para mí la canción trata de un amor fracasado. Y no veo por qué la opinión de Silvio tiene que tener más valor que la mía como oyente que saca sus conclusiones del texto de la canción que escucha. Si la intencionalidad del autor está tan escondida que no consigue ser transmitida a su público, el autor ha de resignarse a haber creado algo diferente de lo que pensaba haber hecho. El lector tiene la última palabra.

Y por comentar lo que acaba de decir Ivanovich: es cierto que muchas veces no le sacamos todo el jugo a una lectura. Yo soy consciente de no haberlo hecho en mi primera lectura de "El corazón de las tinieblas", e igual me ocurrió con "In nomine filii", donde una segunda lectura me reveló un libro diferente al que me había leído la primera vez. Pero no creo que eso sea malo, ni que sea necesario apurar hasta la última gota de una obra para poder apreciarla y disfrutar de ella.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Laureano Castañar el Lun Mayo 04, 2009 8:29 pm

Carmenneke dixit: Y no veo por qué la opinión de Silvio tiene que tener más valor que la mía como oyente que saca sus conclusiones del texto de la canción que escucha.

Francamente, no sé qué decir. Es una de las afirmaciones más atrevidas que he leído en mi vida.
Se me ocurre decir lo siguiente: La opinión de Silvio tiene mucho valor. Es el creador de la obra. La suya parece que no tanto cuando no ha sabido interpretar. Muy suya y muy auténtica (no quiero discutir eso) pero muy pobre.
Si ahora me van a decir que la culpa es de él por no dejar las cosas claras... entramos en el debate de siempre "los best sellers molan porque se entienden, lo demás a la hoguera porque nos hace trabajar y no hay pille nada".
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Laureano Castañar el Lun Mayo 04, 2009 8:38 pm

Una cosa. No sé si tendría que abrir un hilo. Dejo aquí el comentario sin saber muy bien lo que hago.

Damas y Caballeros, ¿Quieren ustedes hablar de literatura? ¿Lo quieren hacer en serio? Me refiero a que podemos decir de un libro "me ha gustado mucho" o nos podemos meter en camisas de once varas. Si estamos dispuestos a ello, que nadie se enfade cuando, por ejemplo, se le diga que su opinión es incorrecta, superficial o sin valor por ser personal (las cosas personales no caben en los foros salvo cuando necesitas cariño). Yo estoy dispuesto a debatir y a que nadie esté de acuerdo o sí lo esté.
Me parece que fijar las reglas del juego es bueno.
Si mi tono les resulta prepotente o soberbio me parece muy bien. No sé decir las cosas de otro modo (las cosas serias quiero decir). Cuando hubo que gastar bromas fui el primero en utilizar un tono adecuado a las circunstancias. Pero si hablo de literatura no voy a ir de buen rollista. Es que soy profesional de esto y no me parece que tenga que hacerlo.
Si quieren... adelante. Y si puedo aportar algo, mejor que mejor. Espero que ustedes lo hagan siempre. Pero no se me defiendan con eso de "ten cuidado se va a enfadar... puedes decir las cosas de otro modo... o es que vas de chulito y aquí nos queremos mucho".
Pues eso.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Carmen Neke el Lun Mayo 04, 2009 8:54 pm

Laureano Castañar escribió:Carmenneke dixit: Y no veo por qué la opinión de Silvio tiene que tener más valor que la mía como oyente que saca sus conclusiones del texto de la canción que escucha.
Don Laureano, no me enfado en absoluto ni por sus opiniones ni por el tono en el que las expresa. Al contrario, se lo aseguro. Y sigo con el tema, pues.

Me repito, pero es que quiero dejarlo claro: cualquier opinión no es válida, en absoluto. Sí me parece válidad cualquier opininión fundamentada en el material que se ha recibido del autor. Al igual que no me parece válida la opinión del propio autor que no va en consonancia con el texto del que se está tratando. Por mucho que él mismo lo haya escrito. No importa lo que el autor tuviera en la cabeza en el momento de crear su obra: una vez creada, lo que tenemos es el texto, y en él tienen que encontrarse todas las claves para descifrarlo, no en la infancia triste del autor o en sus problemas con su esposa.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Allegra el Lun Mayo 04, 2009 10:19 pm

A todo lo que habeis dicho yo sumaría el hecho que muchas veces la intención del autor difiere mucho del resultado final de su obra. No es la primera vez que un autor reconoce que la obra o los personajes se le fueron de las manos y adquirieron vida propia.
El subconsciente del autor también tiene mucha importancia y tal vez quiso hacer una cosa y le salió otra.

Pero lo más importante para mí, es que en esas diferencias, en esas diferentes lecturas está la gracia de la literatura. Sino, ¿para qué nos encontramos aquí?.

Las diferentes cosas que se pueden extraer hacen que el acto de leer, sea un acto tan rico. Y es que cada uno hace la lectura según su bagaje previo, sus vivencias, sus sentimientos, su situación y estado de ánimo actual, las expectativas creadas sobre el libro, e incluso si el autor le cae bien o mal.

Don Laureano, todas las opiniones son bienvenidas, faltaría más.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Cacique el Lun Mayo 04, 2009 10:56 pm

Mi opinión es la de Thomas Mann. Os dejo un fragmento de una conferencia q dio en la Universidad de Princenton en Mayo del 39 en la que hablaba sobre la Montaña Mágica ( a ver cuándo alguien se atreve a comentar este magnífico libro):


"Durante el proceso de su concepción, un trabajo suele presentársenos bajo una luz inocua, sencilla y práctica. No parece exigir excesivo esfuerzo, y su ejecución parece simple. Si fuera posible representarse de antemano todas las posibilidades y dificultades de una obra, si uno conociera la voluntad de ésta, a menudo muy distinta de la del autor, probablemente renunciaríamos y no tendríamos siquiera el valor de comenzar. Una obra tiene en muchos casos sus propias ambiciones, que pueden sobrepasar con mucho las del propio autor, lo que no está mal. Porque la ambición no debe ser la de una persona, el autor no debe anteponerse a la obra, sino que la obra debe extraerla de sí misma y forzarse. De este modo, creo, han surgido las grandes obras, y no del afán previo de crear una "
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Siberia el Lun Mayo 04, 2009 11:34 pm

Don Laureano:

Completamente de acuerdo con las reglas del juego. En ambos sentidos.

Por supuesto que las lecturas de una obra y sus significados escapan de la opinión del propio autor. Vuelvo a poner el ejemplo del Quijote: para Cervantes era solo una obra de éxito cuyo principal valor estaba en haber sido la primera de su género. Para pasar a la historia de la literatura escribió el Persiles y Segismunda, que en su opinión se ajustaba más a lo que debía ser una obra de valor literario. Se hubiera quedado a cuadros si se hubiera enterado de cómo la gente leyó su libro y los significados propuestos en las sucesivas épocas históricas ¿Qué? HAcemos caso a Cervantes, arrinconamos el Quijote y nos ponemos con el PErsiles?
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Carmen Neke el Lun Mayo 04, 2009 11:48 pm

Efectivamente: para pasar a la historia de la literatura escribió el Persiles. O sea, que dicho en plata, vendió el culo para recibir el reconocimiento literario que tanto ansiaba. Pero la obra a la que se entregó de cuerpo y alma, fue el Quijote. Tanto, que toda la segunda parte es una reacción al Quijote apócrifo de Avellaneda, quien en su opinión no había captado nada de la auténtica naturaleza de los personajes de Don Quijote y Sancho. Por eso mismo, hace que el amo y el escudero recorran el mismo camino que hiciera el falso Quijote, visitando a los personajes que apareceieron en la novela de Avellaneda para demostrarles que ellos y solamente ellos eran los auténticos protagonistas de la novela.

Metaliteratura en el siglo XVI, y para uso y disfrute de las masas. Lo que pasa es que las masas no lo van a llamar metaliteratura, ni falta que les hace. Lo que vengo a decir es: cuidémosnos de lo que dicen los autores de sus obras, y de la intención que tienen cuando lo dicen.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Ginebra el Mar Mayo 05, 2009 2:31 am

El autor escribe un texto, no opina sobre él. El lector sí interpreta y opina sobre un texto. Ninguno de los dos puede ponerse en el lugar del otro porque no están en el mismo plano, y no puede hablarse de equivalencias en cuanto a sus afirmaciones. Por ejemplo, neke cuestiona por qué a la hora de interpretar el significado de unos versos de Silvio Rodríguez su opinión vale menos que la del autor. No es que valga menos, es que la única que está opinando es neke; Silvio se limita a escribir la canción y, como mucho, ampliar el contexto en el que la escribió, pero no opina. Esto, que puede parecer una tontería, es importante a la hora de hacer una lectura. Obviamente cuando escribe el autor tiene una intención, una sola, concreta y delimitada. Las interpretaciones, las lecturas de ese texto, en cambio, pueden ser múltiples y de todo tipo: parciales, totales, completas, incompletas, correctas, erróneas... y generan opiniones también de todo tipo. Y si bien todas las opiniones son legítimas, no todas las opiniones son válidas ni correctas. Y, en último término, no pasan de ser opiniones, no establecen la verdad sobre el texto, porque la verdad, la lectura completa de un texto va más allá de las lecturas parciales, de las opiniones de los lectores.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Carmen Neke el Mar Mayo 05, 2009 3:00 am

Ginebra escribió:la verdad, la lectura completa de un texto va más allá de las lecturas parciales, de las opiniones de los lectores.
Y yo añadiría: la intención de un autor. Volviendo al ejemplo de la canción de Silvio (insisto porque es un referente conocido por todo el mundo, no para que me deis la razón porque seguro que no la tengo): es bien posible que él empezara a escribir la canción en homenaje a una mujer que murió, pero que después el texto se le fuera por otra parte y que finalmente la canción haya acabado no expresando lo que él quería que expresara. Y también es bien posible que como autor esté tan fija en su mente esa intencionalidad primera, que no se dé cuenta de su "fallo".

Lo que quiero decir con esto es: no valoremos las declaraciones de los autores sobre su propia obra como la verdad absoluta, porque las obras tienen vida propia y se escapan fácilmente de las manos de su autor. Y éste, como buen padre, tiene un ojo ciego hacia sus creaciones, es ley de vida.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Ginebra el Mar Mayo 05, 2009 3:16 am

carmenneke escribió:no valoremos las declaraciones de los autores sobre su propia obra como la verdad absoluta

Hasta el momento nadie había dicho eso.

(Nota aparte- neke, en el caso del óleo de mujer con sombrero la intención de Silvio está perfectamente reflejada en los versos, no recurre a metáforas ni gaitas literarias, vaya, que lo dice con todas las letras: llora "por verla morir". MORIR. Más claro...)
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Carmen Neke el Mar Mayo 05, 2009 3:21 am

(que la mujer se muera al final de la canción no es lo mismo que decir que la canción trate sobre la muerte de la mujer)
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Ginebra el Mar Mayo 05, 2009 3:23 am

(Como usted quiera, mujer.)
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  CarlosVg el Mar Mayo 05, 2009 9:56 am

Laureano Castañar escribió:Una cosa. No sé si tendría que abrir un hilo. Dejo aquí el comentario sin saber muy bien lo que hago.

Damas y Caballeros, ¿Quieren ustedes hablar de literatura? ¿Lo quieren hacer en serio? Me refiero a que podemos decir de un libro "me ha gustado mucho" o nos podemos meter en camisas de once varas. Si estamos dispuestos a ello, que nadie se enfade cuando, por ejemplo, se le diga que su opinión es incorrecta, superficial o sin valor por ser personal (las cosas personales no caben en los foros salvo cuando necesitas cariño). Yo estoy dispuesto a debatir y a que nadie esté de acuerdo o sí lo esté.
Me parece que fijar las reglas del juego es bueno.
Si mi tono les resulta prepotente o soberbio me parece muy bien. No sé decir las cosas de otro modo (las cosas serias quiero decir). Cuando hubo que gastar bromas fui el primero en utilizar un tono adecuado a las circunstancias. Pero si hablo de literatura no voy a ir de buen rollista. Es que soy profesional de esto y no me parece que tenga que hacerlo.
Si quieren... adelante. Y si puedo aportar algo, mejor que mejor. Espero que ustedes lo hagan siempre. Pero no se me defiendan con eso de "ten cuidado se va a enfadar... puedes decir las cosas de otro modo... o es que vas de chulito y aquí nos queremos mucho".
Pues eso.

A mi me parece que ha dicho usted muy pero que muy bien. Espero que todos estén a la altura y sepan debatir sin acalorarse ni tomarse nada a título personal.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Cacique el Miér Mayo 06, 2009 8:55 pm

¿Creéis que la lectura que hace el autor de su obra es siempre y en todo momento mejor que la que pudiera hacer un lector? Es que veo que por ahí viene la discusión.
Cuando publicó La montaña mágica, Thomas Mann recibió una carta de un estudiante universitario que preparaba una tesis sobre su libro titulada "Hans Castorp: en busca del santo grial". Cuenta Mann que para nada había pensado en la posibilidad del santo grial y quedó tan fascinado que efectivamente reconoció la valía de dicha lectura.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Ginebra el Miér Mayo 06, 2009 8:58 pm

Cacique escribió:¿Creéis que la lectura que hace el autor de su obra es siempre y en todo momento mejor que la que pudiera hacer un lector?

No.
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Cacique el Miér Mayo 06, 2009 8:59 pm

¿Entonces qué estábais discutiendo? ( Perdón por mi torpeza)
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Re: De la naturaleza de la obra literaria

Mensaje  Ginebra el Miér Mayo 06, 2009 9:04 pm

Creo que varias cosas. Le dejo las que yo he pillado:

- la posibilidad de que haya una sola lectura válida para cada obra
- la legitimidad de las distintas lecturas e interpretaciones
- la validez de las opiniones de los lectores
- y alguien han planteado la posibilidad de que un autor haga trajes a cuadritos o a rayas, pero no me haga usted mucho caso
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