El corazón de la tinieblas - J. Conrad

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El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Laureano Castañar el Vie Mayo 01, 2009 3:24 am

Esta es lanueva aportación de mi nieto. Ya les adelanto que se trata de un novelón. El link es:

http://www.deescritores.com/La_luz_de_las_tinieblas/4.html
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Mirabelle el Sáb Mayo 02, 2009 11:54 pm

Leí esta novela corta hace ya tiempo. Hay más novelas en las que los autores imaginan que los hombres fuera de la sociedad civilizadora muestran su verdadera naturaleza salvaje ("El señor de las moscas" por ej. sostiene una tesis parecida). Me pregunto que es lo que ha ocurrido en situaciones reales si estas se han dado.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Laureano Castañar el Dom Mayo 03, 2009 1:28 am

Doña Mirabelle, en esta novela de lo que se habla es de la desidia del hombre, no de su naturaleza salvaje, de como el hombre se degrada por aburrimiento, al dejarse llevar por la inercia. Esa es la parte salvaje del hombre, la que no le permite progresar como tal. Esa sociedad civilizada a la que se refiere usted, hija, se adapta a la que quiere colonizar. Siempre fue así y así lo dice el narrador cuando se refiere a la conquista de las islas británicas por parte de los romanos. Y todo esto pasa porque siempre y todo es igual, da lo mismo. Nihilismo. Ya habrá visto que mi nieto ve una luz de esperanza en lo que parece una obra que no deja títere con cabeza. Y es por ahí por donde el hombre transita finalmente.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Mirabelle el Dom Mayo 03, 2009 1:43 am

Tendría que volver a leer la novela apreciado Sr. Castañar porque me acuerdo muy poco. Solamente de Kurtz que era un hombre culto e inteligente y acaba... También leere a su nieto faltaba más.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Cacique el Dom Mayo 03, 2009 11:33 pm

Laureano Castañar escribió:el hombre se degrada por aburrimiento, al dejarse llevar por la inercia.

Bueno, sería demasiado benévolo.


Estoy de acuerdo contigo en q no se trata de un viaje al infierno. Todo lo contrario, es un viaje por la vida. Siempre pensé q utilizó el símbolo del río para dar ese sentido. Y es un viaje por la parte más profunda de nuestra existencia, quizá por ese yo indómito, oculto, q nos produce hasta miedo pues no lo conocemos. Los dos personajes presentan las dos caras de la vida. La exterior y la interior. Todos somos Maslow y Kurtz. Lo mejor de Conrad es la ambigüedad "intencionada" a la hora de enfocar el relato. Da pie a diversas interpretaciones. Como debe ser, por otro lado.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Siberia el Lun Mayo 04, 2009 12:18 am

Independientemente del significado alegórico, la novela de Conrad tiene una base real, el genocidio promovido por el rey belga Leopoldo II en el Congo, uno de los menos conocidos pero más abyectos del siglo XX. Este rey, que pasaba por devoto católico y protector de los indígenas, promovió la explotación sistemática hasta la muerte de prácticamente la totalidad de la población de su colonia: millones de muertos. Había muchos Kurtz reales en aquella época. El nuevo libro de Vargas Llosa trata el tema.

PD: Tal vez Neke sepa más del tema.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Laureano Castañar el Lun Mayo 04, 2009 12:56 am

Don Siberia, tiene usted toda la razón. Pero eso no deja de ser un vehículo que utiliza Conrad para contar otra cosa.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Siberia el Lun Mayo 04, 2009 2:39 am

Pues claro, es una alegoría de la condición humana. Igual que Moby Dick es una novela alegórica, independientemente de que sea la mejor novela realista sobre balleneros que se haya escrito nunca. Las múltiples lecturas de un mismo texto son un signo de riqueza.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Laureano Castañar el Lun Mayo 04, 2009 2:47 am

Eso sí que no. Las novelas pueden tener múltiples interpretaciones. Tantas como lectores. Hasta ahí, totalmente de acuerdo. Además, las novelas crecen por esa razón. Pero lecturas, Don Siberia, tienen una. Eso se lo garantizo. No conozco un solo autor que escriba pensando en diferentes novelas una sola.
En cualquier caso, creo que estamos hablando de lo mismo y esto ya es matizar. Insisto en que tiene razón con matices.
Por cierto, en mi mensaje anterior debí decir "es uno de los vehículos". Maneja muchos más.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Cacique el Lun Mayo 04, 2009 3:05 am

Siberia escribió:Pues claro, es una alegoría de la condición humana.

¿Y qué te sugirió eso?
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Siberia el Lun Mayo 04, 2009 3:11 am

Niveles de lectura: Muchas novelas pueden leerse solo por el interés de la trama (qué pasará luego, etc), pero también por otras lecturas que el autor pone allí para el que quiera cogerlas. Con el mismo ejemplo de antes: Moby Dick puede ser leído por un chaval exclusivamente como novela de aventuras. Otro tipo de lector lo leerá además como descripción realista de un tipo de vida del siglo XIX. Y un tercero lo hará además como novela alegórica. No son interpretaciones, esos ingredientes fueron puestos conscientemente por Melville allí. Interpretación sería discutir si Moby Dick simboliza el mal, esto u aquello.Las obras de Shakespeare están basadas en un argumento de fuerte carga dramática que puede ser degustado como un folletón. Pero además contienen la descripción de una sociedad, la expresión de un tema universal (celos, poder, etc), un poso vital pesimista, el estíritu de la tragedia, etc. Todo simultáneamente. Y estoy convencido que él quería que todo eso estuviera allí, es el lector el que elige si prefiere coger todos esos componentes o centrarse en alguno.

PD (A CAcique): Kutz es un personaje que representa valores o antivalores universales, que da una cierta interpretación de lo que somos.PAra Don LAureano implica el nihilismo y la "dejadez", aquí también se ha dicho que nos remite a nuestra naturaleza salvaje. De cualquier modo esa historia representa algo que nos interesa a todos mucho en cuanto a seres humanos, por eso es una alegoría.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Laureano Castañar el Lun Mayo 04, 2009 3:21 am

Eso a lo que llama usted, Don Siberia, niveles de lectura, yo lo llamo lecturas parciales. Usted mismo lo dice: el autor pone todo allí porque quiere que esté. Cada uno hace lo que le da la gana. Ese adolescente estará haciendo una lectura parcial y se estará perdiendo lo mejor, es decir, el todo de la narración. Que el lector pueda hacer una lectura u otra significa que podremos hacerla bien o mal. Pero en literatura no vale todo. Lo lamento, pero no. Insisto, interpretaciones las que sean necesarias. Lecturas una sola. (vuelvo a decir que nos estamos enredando en una cuestión semántica).
Y no, Kurtz no representa eso que dice. El narrador nos hace creer eso (ya dije que una lectura meticulosa le descubre como defensor de lo que él cree que es Kurtz). La clave no está en ese personaje. Está en el viaje. La novela no trata el tema de la condición humana. Lo que trató de ventilar Conrad es la necesidad del saber y su utilidad.

Mensaje importante: no estoy pontificando. Cada cual puede opinar lo que quiera. Es de lo que se trata. Ya aclaro que la opinión de Siberia me parece estupenda y no es ninguna tontería, pero discrepo.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Ginebra el Lun Mayo 04, 2009 7:21 pm

Laureano Castañar escribió:La clave no está en ese personaje. Está en el viaje.

No es que la clave esté en el viaje, es que el viaje es la clave.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Carmen Neke el Lun Mayo 04, 2009 7:29 pm

Vayamos por partes. Lo primero de todo: totalmente de acuerdo con don Laureano en que su discusión don Siberia está basada en una cuestión puramente semántica. Es básicamente lo único en lo que estoy de acuerdo con don Laureano, por otra parte, sobre ese tema continuaré luego en el hilo "De la naturaleza de la obra literaria", porque quiero poner un ejemplo de otro autor para ilustrar lo que quiero decir.

Volviendo a la obra de Conrad, y a la referencia que hacía Siberia al rey Leopoldo II: no creo que Conrad eligiera situar su novela en Congo al azar, me parece que la historia del comportamiento de Leopoldo II en este territorio bien pudo ser lo que disparó toda la reflexión sobre la naturaleza humana, lo salvaje y las tinieblas que el autor lleva a cabo en esta novela. En aquel entonces ya se sabía bastante sobre colonialismo salvaje, explotación, superioridad racial y demás. Pero lo de Congo fue un caso aparte en la historia: ese territorio era propiedad personal del rey Leopoldo, que lo trató como tal, no solamente al territorio sino a sus habitantes. Hizo trabajar a la población indígena en las plantaciones de caucho de manera absolutamente infrahumana, provocando el casi exterminio de esta población en un tiempo récord. Los 23 años de duración de su soberanía personal se caracterizaron por el genocidio, la esclavitud, secuestros, tortura, violaciones, decapitaciones y el corte de las manos de los que intentaban rebelarse. Según la Enciclopedia Británica, en este periodo la población de Congo se redujo de los 20-30 millones originales de habitantes a 8 millones. En 1907 tomó el estado belga la soberanía sobre Congo, debido a las protestas internacionales a causa del régimen impuesto por el rey en su territorio.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Siberia el Lun Mayo 04, 2009 7:35 pm

Don Laureano:

No, no puedes equiparar al lector con el erudito, ni establecer una sola forma de leer "bien". Cada uno lee como le peta, lo que no significa que todas las lecturas tengan el mismo valor. Pero la lectura pertenece al lector, igual que la escritura pertenece al escritor y en ese terreno es dueño absoluto. Por ponerte un ejemplo no literario: a mí me gusta la música moderna, pero entiendo poco. Me puedo poner una canción de fulanito porque me eleva la moral cuando voy a trabajar por las mañanas. Un erudito diría: "ah, pero no estás saboreando todo el valor de la canción: se trata de una revolución por el tratamiento del ritmo y el uso de tal y tal instrumento. No tiene nada que ver con lo que se hacía entonces en el rock. ¿has visto esto y esto?" Y yo diré: no, ni lo pretendo. He cogido solo lo que me interesaba: que me pone a cien. Por supuesto que su forma de oir música es más rica que la mía, pero ambas son perfectamente legítimas.

Hace ya tiempo que leí el corazón de las tinieblas, tendría que volver a releerlo para comentarla. Lo que quería decir a Cacique es que es una novela alegórica: la trama remite a otra cosa, independientemente de que podemos discutir qué es exactamente esa "otra cosa".
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Laureano Castañar el Lun Mayo 04, 2009 8:23 pm

De acuerdo. Cada lectura que se hace de una obra literaria es legítima. Unas son buenas y otras malas. Cada uno hace lo que puede o quiere. Estamos de acuerdo, entre otras cosas porque siempre fue así.
Ahora bien, los libros dicen lo que dicen y no porque uno haga la lectura que le parezca eso cambia. Y si alguien lee mal pues lee mal (dentro de la legitimidad), y si alguien cree ver lo que no está está realizando una mala lectura (dentro de la legitimidad). Claro que cada cual puede hacer la lectura que quiera, faltaría más, pero (lo lamento) cuando diga "no, no, yo que hago la lectura que me da la gana digo que este libro habla del amor, y como es legítimo nadie puede venir a darme unas clasecitas llenas de soberbia intelectual". Digo esto porque si dejamos que cada cual opine (sepa o no del asunto) o esté preparado para enfrentar una lectura o no (añadan lo que quieran), si dejamos que eso ocurra, decía, convertiremos la literatura en un solar. Yo sé que esto molesta a muchos y que puede parecer que les habla un autor que "va de sobrado", pero lo único que pasa es que amo la literatura y no estoy dispuesto a que se convierta en el reino de los mediocres. Todos pueden participar sin excepción: niños, ancianos, adultos, hombres y mujeres, pero aquí está todo inventado.
Si un autor habla del amor y el lector entiende que le hablan de la inversión en fondos de inversión algo va mal. O el lector no sabe lo que hace o el autor es torpe.
Saber leer bien es muy difícil. Mucho. Escribir también lo es. Mucho. Opinar y decir lo que a uno le viene en gana es algo más sencillo.
Durante muchos años yo mismo realice lecturas superficiales e incorrectas. Dije majaderías creyendo que tenía la razón. Y descubrí que, tan sólo, tenía mi razón. A veces ridícula, a veces equivocada y, a veces cercana a la realidad. Defendí esas posturas con uñas y dientes hasta que aprendí que opinar es diferente a tener razón. La literatura guarda muchos secretos y no conocerlos no los hace desaparecer. Tratar de ignorarlos y tratar de ocultarlos (casi siempre para tapar las carencias propias) es hacer del arte algo menor.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Carmen Neke el Lun Mayo 04, 2009 9:55 pm

¿Crees que existe "la razón" o "la verdad" de una obra literaria? Yo creo que no. E incluso si existiera, ¿quién iba a disponer de suficiente autoridad para decir que "su razón" o "su verdad" sobre esa obra es la única, auténtica e inamovible?

Yo creo que cualquier opinión de un lector capaz e interesado, que esté basada en el texto y en una lectura atenta, es válida. Incluso dos lecturas discrepantes pueden ser válidas, siempre que estén bien argumentadas partiendo del propio texto leído y no solamente de las impresiones o apreciaciones personales.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Siberia el Lun Mayo 04, 2009 11:20 pm

Solo tienes que leer las críticas hechas por gente que entiende de literatura: en muchos casos no coinciden ni en el valor ni en el significado de una obra. Pero es que eso es así, se trata de una materia subjetiva. Si existiera un método de validación objetivo se llamaría ciencia, cosa que no es. Por supuesto que no todas las lecturas valen igual, no se trata de establecer un relativismo absoluto, pero tampoco una objetividad absoluta, nos movemos siempre en zonas grises: las lecturas no se pueden dividir en "correctas" e "incorrectas" sin más. Entre otras cosas porque la historia nos enseña que en muchas ocasiones lo que era "incorrecto" para los "entendidos", cosas que solo la plebe gustaba, acabaron con el tiempo siendo "correctas" y se incorporaron al olimpo de la gran literatura.

Otra cosa: Don Laureano habla de "mediocres" cuando se trata de realizar lecturas "incorrectas" de obras literarias. Yo establecería un matiz. La literatura es sólo una parte de la vida. Conozco decenas de personas que literariamente no pasan de las novelas de detectives y que de mediocres no tienen nada. Al contrario, son gente intelectualmente muy brillante en otras facetas de la vida. Si reduces la literatura a aquello que solo una élite muy minoritaria pueda degustar, estás cavando su tumba. En siglos pasados la gente se veía reconocida en las obras de Homero, de los trágicos griegos, en los cantares de gesta, en las canciones de los juglares, en el teatro isabelino o de nuestro siglo de oro, en la novela decimonónica. GEnte común, no erudita. La literatura reflejaba el espíritu y las aspiraciones de su tiempo y las personas comunes se veían reflejadas en la literatura. Eso se quebró en el siglo XX. La literatura se hizo difícil, hermética y se refugió en los círculos más reducidos. La narrativa para la gente fue ya el cine y la poesía la encontraba en las letras las canciones, en donde buscaba su propio reflejo. En mí opinión, ese no ha sido un buen camino para la literatura.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Carmen Neke el Lun Mayo 04, 2009 11:33 pm

Preparad los tomates y los huevos podridos, que voy allá:

Siberia escribió:Si reduces la literatura a aquello que solo una élite muy minoritaria pueda degustar, estás cavando su tumba.

Estamos mezclando aquí muchas cosas muy diferentes. Alguien sin estudios superiores puede leer "El Quijote" y disfrutar enormemente de su lectura, pero no me va a saber explicar por qué, ni va a poder apreciar un montón de matices solamente visibles para el que se meta a analizar la obra en profundidad y con suficiente conocimiento del tema. Una cosa es leer y apreciar, otra cosa es interpretar. Lo que pasa es que hay libros como "El corazón de las tinieblas" que no vas a poder apreciar a no ser que seas capaz de interpretarlo. En cambio hay otros como "La Regenta", igual de valiosos desde el punto de vista literario aunque de muy diferente estilo, que sí están abiertos para todos los públicos.

Igualmente, a todo el mundo le gustan "Las cuatro estaciones" de Vivaldi y en cambio a la mayoría de la gente no le hables de ópera porque no la quiere ni en pintura. En cada rama del arte hay obras más o menos accesibles, y para gustos varios. Que prefieras una u otra cosa depende de tu carácter personal, no de tus capacidades intelectuales. Pero gustar es una cosa al alcance de todos, analizar e interpretar no. Los comentarios que den sobre un libro un lector aficionado y un catedrático de literatura van a ser igual de interesantes, pero no igual de valiosos desde el punto de vista de la interpretación de la obra. Yo tampoco pretendo saber cómo entubar a alguien, a pesar de haber visto completas las cuatro primeras temporadas de la serie televisiva "House". Aquí ya no estamos hablando de elitismo, estamos hablando de intrusismo profesional.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Siberia el Lun Mayo 04, 2009 11:43 pm

Pues claro, es la diferencia entre el lector y el erudito, entre el que gusta de la música y el musicólogo. Pero si SOLO haces literatura o música para las dos últimas categorías, no te sorprendas que pierdas a los que pertenezcan a las dos primeras
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Ginebra el Mar Mayo 05, 2009 2:15 am

Una obra tiene múltiples lecturas; algunas son correctas, otras muchas parciales y por tanto incompletas, y otras incorrectas, porque por mucho que se trate de materias subjetivas sí se puede hablar de corrección e incorrección en la interpretación de un texto.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Carmen Neke el Mar Mayo 05, 2009 2:27 am

¿Y quién va a disponer de la suficiente autoridad para determinar qué interpretaciones son correctas o no? Es decir, ¿quién puede asegurarse de que su interpretación es la correcta y que las que se desvíen de ella son necesariamente incorrectas? ¿Y cómo puede asegurarse de ello?
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Ginebra el Mar Mayo 05, 2009 2:38 am

carmenneke escribió:¿Y quién va a disponer de la suficiente autoridad para determinar qué interpretaciones son correctas o no? Es decir, ¿quién puede asegurarse de que su interpretación es la correcta y que las que se desvíen de ella son necesariamente incorrectas? ¿Y cómo puede asegurarse de ello?

Hay que desterrar la idea de que, dado que todos sabemos leer, todos podemos opinar con autoridad sobre un texto literario. Disfrutar sí puede todo el mundo, cada uno a su nivel, pero decidir sobre la correcta o incorrecta interpretación de un texto no. Usted lo ha dicho antes:

"Pero gustar es una cosa al alcance de todos, analizar e interpretar no. Los comentarios que den sobre un libro un lector aficionado y un catedrático de literatura van a ser igual de interesantes, pero no igual de valiosos desde el punto de vista de la interpretación de la obra. Yo tampoco pretendo saber cómo entubar a alguien, a pesar de haber visto completas las cuatro primeras temporadas de la serie televisiva "House". Aquí ya no estamos hablando de elitismo, estamos hablando de intrusismo profesional."
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Carmen Neke el Mar Mayo 05, 2009 2:54 am

Touché Laughing Laughing lol!
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Siberia el Mar Mayo 05, 2009 3:08 am

La interpretación de un texto sí puede ser errónea, pero la lectura no. No vale decir que escuchar a Puccini mientras conduces es erróneo si al que escucha le gusta exactamente así, ni tampoco es erróneo leerse a Moby Dick como una novela de aventuras si eso es lo que busca el lector. La interpretación, el comentario, sí que se sujeta a unas normas académicas, no vale decir que Puccini es algo que no es o pertenece a una corriente a la que no pertenece. Subjetivas, pero normas.

La opinión de expertos está estudiada como manera de evaluar la realidad y tiene una fiabilidad solo mediana, sea cual sea la materia evaluada, ya se trate de juzgar vinos, interpretaciones económicas o tratamientos médicos. Lo que ocurre es que en cierto tipo de materias, como la literatura, no hay otra cosa. En un hilo del otro foro se discutió qué era exactamente un clásico y no había ningún método mejor que decir que un clásico es una obra de la cual un número suficiente de "expertos" dice que es un clásico. En medicina los comités de expertos están bastante desacreditados y se ironiza sobre ello: "un experto es el que viene y nos pone diapositivas".
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Ginebra el Mar Mayo 05, 2009 3:18 am

Ya, pero es que la literatura y la medicina no se parecen.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Siberia el Mar Mayo 05, 2009 3:28 am

Era solo un ejemplo. Lo que quería decir es que se ha estudiado lo fiables que son los expertos en diversos campos y los resultados son concordantes: entre sí los expertos discrepan lo suficiente para tener una fiabilidad solo relativa. E incluso el experto discrepa de sí mismo bastante en aquellas actividades en las que no guarda memoria de la experiencia anterior. En literatura, basta con leer las críticas para ver que esto es así. Con lo que las palabras "correcto" e "incorrecto" respecto a una interpretación hay que tomarlas de manera bastante relativa.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Cacique el Miér Mayo 06, 2009 2:54 am

Estoy releyendo e intentando recapitular y mi cabeza tiene un potaje de ideas monumental. A ver. Entonces, lecturas, ¿una o muchas?
De todas formas, creo q estáis hablando prácticamente de lo mismo, solo que algunos os situáis en perspectivas diferentes.
No sé si lo habréis pensado, pero creo q un escritor se enfrenta con tres momentos.Antes de empezar una obra ( tiene una idea predeterminada y esquématica), desarrollo ( esta idea inicial puede variar y de hecho cambia en las grandes novelas, léase el párrafo de T. Mann q puse por aquí) y cuando termina la obra ( aquí es donde yo incluiría la lectura completa que finalmente hace el autor del resultado de su trabajo). Independientem de q después el lector vea pitos y flautas en lo que lee, el autor tiene "su lectura" q es la q él ha querido que sea, pues de otro modo, no la hubiera terminado. Ese libro se escribió con "esa lectura". Es como si un sastre diseñara un traje a cuadros rojos y la peña dijera que no, q son círculos azules. Vale, diría el sastre, incluso fliparía y hasta le entusiasmaría la idea, pero él en su cabeza y cuando concluyó pensaba que había diseñado un chulísimo traje a cuadros rojos.
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Carmen Neke el Miér Mayo 06, 2009 6:18 pm

(Saco un momento el hocico de la madriguera para lanzar un bufido de protesta: en el chat y en los hilos de charlas y juegos, escribid como queráis; pero en los hilos donde hablamos de libros y literatura, os pido que al menos os toméis la molestia de escribir sin abreviaturas.

Y me vuelvo a mi agujero antes de que empecéis a tirarme piedras)
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Re: El corazón de la tinieblas - J. Conrad

Mensaje  Cacique el Miér Mayo 06, 2009 8:42 pm

Jeje, pero qué purista es mi malagueña!! Mil perdones!
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