En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  angelconcielo el Miér Ago 31, 2011 2:44 am

Precisamente. Me pones ejemplos de valoraciones que con el paso del tiempo ("el juez último". me encanta esta metáfora porque acojona que te cagas)) han quedado cuestionadas, como poco. Muchoss creadores que tuvieron es descaro de excluirse de las tendencias de su época no vendieron un colín (público desconcertado), pero su obra tenía ese "algo" y la posteridad acabó por valorarlo, una vez digerida la novedad. Y una vez más lo reitero, ese "algo" nunca es (no exclusivamente, al menos) un alarde de excelencia estética.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Siberia el Miér Ago 31, 2011 3:11 am

Pero nuestro algo no es el mismo algo que el de nuestros antepasados ni será el mismo algo que el de nuestros descendientes. Si todas las épocas tuvieran el mismo algo por bandera entonces las valoraciones no cambiarían, lo que es obvio que no ocurre. La posteridad no es una raya después de la cual los autores buenos van al paraiso y los malos al infierno, es un continuo cambio.

El problema es el sistema de referencia. Inconscientemente tendemos a creer que en algún lado existe un poste que señala el lugar y la manera de hacer la buena literatura. Es una visión confortadora, como ser un niño y pensar que nuestros padres nunca se equivocan o que Inglaterra existirá siempre (si eres inglés y lo llevas a gala). Pero tal poste no existe, ni en la literatura ni en ninguna otra faceta de la vida. Todo depende del sistema de referencia que uses: visto desde otro punto de vista el mismo padre puede ser un tirano e Inglaterra una potencia imperialista y explotadora. Kuhn habla de paradigmas: sistemas, valoraciones puntuales, sistemas de refencia que son aceptados por la mayoría de la población y que se tienen por ciertos hasta que son desplazados por un nuevo paradigma. Ir a la guerra con tu país y matar a sus enemigos era algo bueno, según un paradigma que ha durado miles de años en Occidente. En cambio, en pocos decenios fue desplazado por otro paradigma que dice que la guerra es mala. El paradigma romántico fue desplazado por el del realismo. Nada hay de estático en ese sistema de continua transformación porque así es la propia vida y la cruz que señala la buena literatura, de una vez y para siempre, no existe.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Carmen Neke el Miér Ago 31, 2011 3:18 am

Pero aquí (que yo sepa) no estamos hablando de buena o mala literatura, sino de literatura perdurable y literatura coyuntural, que no es lo mismo. Y eso sí que existe, libros que pasan de moda y libros atemporales. Por algo será, ¿no?
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  angelconcielo el Miér Ago 31, 2011 3:23 am

Ah! Esto es interesante porque estamos en desacuerdo a nivel muy fundamental, querido Siberia! Y digo que es interesante porque no suele pasarme con usted, al que considero un alma gemela. Y está bien, porque empezaba a mosquearme, teniendo en cuenta su condición de colchonero irredento.

Veamos, usted afirma que "nuestro algo no es el mismo algo que el de nuestros antepasados ni será el mismo algo que el de nuestros descendientes", y ahí es donde discrepo. Siempre y cuando nos estemos refiriendo a los "algos" fundamentales. Ya los antiguos afirmaban que sólo hay unos pocos "algos" sobre los que se pueda hacer literatura (la guerra, los dioses, el amor y la muerte. Pero hablo de memoria)

Fromm dijo que en el fondo sólo había dos cosas importantes y que nos mueven; lo que amamos (o anhelamos) y lo que tememos.

Temas fundamentales hay muy pocos, siempre según mi opinión, y los grandes autores han sabido tomarnos de la mano y meternos en nuestros temores fundamentales (rollo catártico) o elevarnos y viajar por esa galaxia secreta que son nuestros sueños. Y acabar el libro y realmente sentir que hemos estado ahí.

Un ejemplo; usted dice que:

"Ir a la guerra con tu país y matar a sus enemigos era algo bueno, según un paradigma que ha durado miles de años en Occidente. En cambio, en pocos decenios fue desplazado por otro paradigma que dice que la guerra es mala. El paradigma romántico fue desplazado por el del realismo."

Y yo estoy absolutamente de acuerdo, naturalmente. Pero aún y así, una novela que trate de (por ejemplo) la lealtad a los compañeros más allá del miedo y use la guerra como localización o metáfora, y además lo haga de forma creíble y convincente" le gustará, y emocionará igualmente, al antibelicista y al flipado de las guerritas, es decir, le ética trascenderá la orientación de la tesis propuesta por el autor. Y no sólo eso, si la lee un esquimal, o un nativo neozelandés, probablemente captará el mensaje profundo a pesar de no tener ni idea de los hechos de los que trata el argumento.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Siberia el Miér Ago 31, 2011 3:34 am

Andalaleche! ¿Entonces los libros que perduran no son los buenos? Porque creí que ese era su razonamiento: lo atemporal es lo que llega al fondo del alma humana, la forma más excelsa de literatura.

PD: No hay ningún libro atemporal, todos sufren los vaivenes del tiempo en mayor o menor medida. El Quijote no se consideró excelso hasta el romanticismo y durante un tiempo se pensó que La Iliada y la Odisea eran un conjunto heterogéneo de poemas orales de autoría múltiple. Fíjese que no estoy diciendo qu las valoraciones no valgan para nada ni que sean todas iguales. Lo que digo es que dependen del sistema de referencia o del paradigma que se utilice. Y nada puede asegurar que dentro de un tiempo haya una forma de pensar diferente que considere que tal o cual obra que hoy creemos intocable no era para tanto.

PD: Esto era contestación a la Neke. Voy con el Angelillo, que se me acumula el trabajo. Razz
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Carmen Neke el Miér Ago 31, 2011 3:41 am

Y dale con las valoraciones... que un libro atemporal no es el que ha sido valorado por igual durante toda su existencia. Sin ir más lejos, Aristófanes consideraba a Eurípides un chupatintas indigno de llevar nada a un escenario, junto con otras cosas peores que no voy a mencionar aquí. Y eso no ha afectado para nada a la atemporalidad de Edipo, rey. En unas épocas gustará más que en otras (y quién decide el gusto de cada época, que ese sería otro tema que daría para rato) pero el caso es que sigue ahí después de un par de miles de años. Eso no quiere decir que sea un buen libro ni que sea un mal libro, eso quiere decir que es un libro capaz de conectar con el lector sin importar el contexto histórico o cultural en el que se mueva tal lector. Que creo yo, repito, que era el tema que se trataba en este hilo: si En la carretera de Kerouac va a tener en un futuro el mismo atractivo para el lector que tuvo en su propia época, una vez sacado del contexto del que surgió.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Siberia el Miér Ago 31, 2011 4:04 am

Angelillo: le pongo un ejemplo que quizá sea más clarificador para manejar lo de la literatura, las emociones y las pulsiones.

Por ejemplo, la enfermedad. Una tuberculosis es la misma aquí y en Calcuta. Podemos exhumar los huesos de Tutankamon, mirarlos al microscopio y decir ¡tenía tuberculosis! Eso es así porque el sustrato biológico de la enfermedad es el mismo en todas las partes de mundo y en todas las épocas: el bacilo de Koch ataca de la misma forma a las células y las mata siempre de la misma manera: el cuadro clínico es el mismo en todas partes y un médico actual, si se fuera con sus aparatos a la corte de Atila, podría diagnosticar la tuberculosis igual que lo hace en una clínica del Bronx.

Ahora bien, nosotros no tenemos acceso a lo que la enfermedad es (salvo con ayuda de la ciencia, pero vamos a dejar eso de lado). Solo tenemos acceso a la vivencia que nosotros tenemos de la enfermedad. Nos sentimos débiles, pálidos, nos cuesta respirar y eso provoca en nosotros determinadas emociones. La famosa vivencia de la enfermedad. Bueno, pues la vivencia de la enfermedad, a diferencia de la enfermedad en sí, varía muchísimo. La tuberculosis tenía un significado romántico en el siglo XIX que no tiene hoy. En tiempos pretéritos el enfermo se consideraba culpable y los demás lo consideraban un proscrito. A veces se le cuidaba y a veces no. Y hoy en día usted va por un hospital y puede ver gente deprimida y gente dispuesta a la pelea, gente que quiere estar sola o acompañada... así hasta el infinito. La vivencia de la enfermedad es infinita.

Con las pulsiones ocurre lo mismo. El estímulo erótico es idéntico desde que el mundo es mundo (si no, no estaríamos aquí Razz ). Pero nosotros no tenemos acceso a lo que ese estímulo es en sí (un torrente de hormonas y neurotransmisores a todo funcionamiento), solo tenemos acceso a la vivencia que tenemos de ese estímulo. A algunos les enardece, otros lo tienen miedo, unos lo consideran el principal motivo de su existencia y otros no, unos lo impregnan de romanticismo y otros de un realismo grosero. En ciertas épocas históricas se consideró una función fisiológica de la que había que hablar poco y en otras llenó miles y miles de libros con las teorías más abstrusas. Como cualquier vivencia, sus formas son incontables.

La literatura trata de vivencias, no de pulsiones. Y las vivencias cambian en cada época, vaya si cambian. Las formas en las que la literatura trata el amor son infinitas y muy diferentes según la época histórica de la que se trata. Las pocas pulsiones de las que usted habla se encuentran en casi todos los libros escritos: o tratan de amor o de odio o de violencia o de sentimiento maternal o ... No van a tratar del apareamiento del sapo hembra, son nuestras vivencias las que nos interesan y los libros de ficción tratan precisamente sobre eso. Pero no es el tema en sí, sino la forma en la que lo trata la que hace que el libro nos llegue o no. Dos chavales a los que sus padres no dejan casarse. Deje ese argumento en manos de un mal literato y hará un bodrio. Shakespeare hizo otra cosa partiendo exactamente de los mismos materiales.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Siberia el Miér Ago 31, 2011 4:10 am

Carmen Neke escribió:Y dale con las valoraciones... (...) eso quiere decir que es un libro capaz de conectar con el lector sin importar el contexto histórico o cultural en el que se mueva tal lector. Que creo yo, repito, que era el tema que se trataba en este hilo: si En la carretera de Kerouac va a tener en un futuro el mismo atractivo para el lector que tuvo en su propia época, una vez sacado del contexto del que surgió.

Conectar con el lector/atractivo para el lector: Traducción: valoración según la cual un lector genérico considera si ese libro merece la pena o no. Véase paradigma.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Carmen Neke el Miér Ago 31, 2011 4:12 am

Veo que confunde valoración con apreciación.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Siberia el Miér Ago 31, 2011 4:22 am

RAE:

Valorar:
2. tr. Reconocer, estimar o apreciar el valor o mérito de alguien o algo.

Apreciar:
3. tr. Reconocer y estimar el mérito de alguien o de algo.

Valorar es más amplio que apreciar y la contiene.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  angelconcielo el Miér Ago 31, 2011 4:23 am

No sé, no sé. Vale que la literatura habla de vivencias y no de pulsiones, eso es cierto. Y todo lo demás que ha argumentado también, sin duda, además de muy interesante.

Pero todos venimos del mismo "barrio", y las diferencias culturales son una capa de pintura. Muy gruesa, sin duda, pero no deja de ser una capa.

Cualquier ser humano sentirá más o menos lo mismo si está agarrado a una rama al borde de un precipicio, por decir algo. Y los autores que sepan atrapar esa sensación con palabras, independientemente de la metáfora argumental que usen, podrán aspirar a la universalidad y a ser perpetuos, porque todo el mundo les entenderá más allá de culturas y tendencias.

No he leído la novela de Kerouak, así que no puedo opinar, pero vi una mala adaptación cinematográfica hace años (el guión estaba mal construido) y recuerdo que me impresionó la sensación de soledad que emanaba de la inadaptación social del prota. Y ésa es, sin duda, una sensación universal.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Siberia el Miér Ago 31, 2011 4:39 am

angelconcielo escribió: No he leído la novela de Kerouak, así que no puedo opinar, pero vi una mala adaptación cinematográfica hace años (el guión estaba mal construido) y recuerdo que me impresionó la sensación de soledad que emanaba de la inadaptación social del prota. Y ésa es, sin duda, una sensación universal.

Ni mucho menos. La del prota es una sensación anclada en una época muy determinada: cuando el individualismo juvenil alboreaba sin ser aún norma y la soledad y la inadaptación social (y el formato de viaje de carretera) tenían un aura romántica, casi a lo James Dean. En otra época la situación del prota no hubiera sido vista como nada romántica ni el individualismo algo positivo y la novela hubiera sido por completo ininteligible.

Me voy a hacer cosas, que ustedes me tientan demasiado.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Lolita Nabokov el Miér Ago 31, 2011 5:39 am

Meto mi naricilla de nínfula curiosa, aún a riesgo de que una daga me la corte de raíz.

Lo de que la literatura habla de vivencias y no de pulsiones....no lo entiendo, y pregunto humildemente y ¿ por qué no?

Que la literatura creo yo que es el cómo te lo cuentan y no el que te cuentan, no tengo ninguna duda de ello y Siberia lo ha explicado muy bien con el ejemplo de Romeo y Julieta, de este modo podemos distinguir como decía Bolaño entre escritores y escribidores.

Que Nabokov pensaba, por ejemplo, que la literatura era esencialmente estética,(creación estética) y que creo que Robert Walser pensaba algo parecido cuando decía que la literatura era estilo.

En fin, es un placer leeros.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  angelconcielo el Miér Ago 31, 2011 5:43 am

Siberia: Uy, uy, ahí entraríamos en otro tema, en el de las metáforas que son, al fin y al cabo, las pelis y las novelas. Una de las cosas que más me están fascinando del curso de guión es que a veces ni el autor es consciente de lo universal que puede ser su mensaje. Puede estar convencido de que va a hablar de lo que usted ha dicho pero luego resulta que, en el fondo, habla de la inadaptación y la consiguiente (y particular) soledad.

Lolita, en mi modesta opinión, el "como" es importante, pero no trascendental. Un chiste te puede hacer gracia por cómo está contado, pero si el chiste es realmente bueno resistirá a un mal contador. Yo creo que lo esencial es el mensaje, y si puede estar bien explicado mejor, pero no es imprescindible. Y que un autor con un estilo brillante puede usar 400 páginas para decir nada, pero eso sí, hacerlo de forma resplandeciente.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Ivanovich el Miér Ago 31, 2011 5:51 am

No se les puede dejar solos, que lo sepan. Ha sido leerles y borrar de mis favoritos todas las páginas porno, han quedado obsoletas. Razz

angelconcielo escribió:Un chiste te puede hacer gracia por cómo está contado, pero si el chiste es realmente bueno resistirá a un mal contador.

Humildemente me atrevería a afirmar lo contrario angelillo. Pero la comparación es buena.

Retiro lo que dije en marzo sobre el contexto.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  angelconcielo el Miér Ago 31, 2011 6:08 am

Bien mirado tienes razón, queridísimo tovarich, porque se me ocurren excepciones (como el enorme Chiquito), pero por lo general es así con los grandes chistes, no puedes cagarlos a menos que seas muy, pero que muy poco gracioso.

Una anécdota para Neke I love you :

Recordaba vagamente que la cuestión que nos ocupa había salido en la entrevista que me hiciste cuando los kalandrian. Me he quedado de piedra al leerme a mí mismo afirmando (más o menos) que prefiero un buen "como" a un buen "qué". Ha sido liberador, porque ahora entiendo la causa de mi bloqueo actual, y no es coña. Creo que ya no podría volver a escribir si no tengo algo que contar que valga la pena.

Y se me ha ocurrido, también, que en oratoria política se le llama demagogia al hecho de decir nada con palabras llameantes.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Ese maldito yo el Jue Sep 01, 2011 12:12 am

Me alegra ver que la conversación sigue su curso, pese a las susceptibilidades.

Se está tocando aquí un asunto cuya elucidación ha llenado estantes completos de bibliotecas; por ello, sería más que pretencioso intentar una resolución definitiva. Sí considero importante subrayar algunos aspectos.

1) La "inmortalidad" literaria. No hay una sola obra que haya resistido el paso de las generaciones sin momentos de penumbra. El argumento de que, por este motivo, no hay obras inmortales (ya sabemos: la inmortalidad relativa a la que puede aspirar cualquier obra humana) lo veo miope. Ni siquiera hace falta acudir a la historia: basta la propia biografía. Uno puede abominar o amar una novela que, leída en otro momento, amará o abominará. La cuestión es que hay obras literarias (las de Homero, Shakespeare, Manrique...) que, durante siglos, han sido leídas y representadas casi ininterrumpidamente, que han inspirado a miles de lectores y escritores de toda condición. Eso no es cuestión de moda o paradigma.

2) El "contenido". Como bien apuntan Siberia y Lolita, el asunto literario no es lo relevante sino cómo se plasma dicho asunto. Del mismo modo que las fantasías eróticas más primarias suelen ser las más satisfactorias, los temas más universales son los más conmovedores: el enfrentamiento con la mortalidad, el sexo, los conflictos entre realidad y deseo, individuo y grupo, etc. Ahora bien, en literatura, lo importante nunca es el qué, sino el cómo. La poesía de Manrique no es excelsa porque descubra nada nuevo del corazón humano -de hecho, sus temas son tópicos: literalmente, lugares comunes-, sino por su memorable forma de expresar esos tópicos. El argumento de una novela como La copa dorada de Henry James (o el ejemplo citado de Romeo y Julieta) es de una inverosimilitud a la que no se atrevería el más zafio culebrón venezolano. Lo que hace de ese risible asunto una obra maestra es la sutilísima forma en la que James nos lo presenta. Precisamente, lo que tienen en común la torpe poesía adolescente, las telenovelas o los novelitas "rosa" es su convicción de que fabular sobre los más profundos meandros del corazón humano, sobre sus más universales felicidades y desdichas, es condición suficiente para el logro artístico. Confunden la verdad con la belleza. Y la verdad, lo siento por Keats, no es causa necesaria de belleza.

3) La eminencia estética. Es, por tanto, la "forma" (el "cómo") lo que hace que una obra (literaria, musical o plástica) sea perdurable. Una obra literaria que supere los avatares del tiempo tendrá unas características formales genéricas (que en cada obra se concretará de forma distinta): un lenguaje -sea "barroco" o "clásico", inflacionario o elíptico- preñado de significación, asociaciones y connotaciones, sutileza imaginativa o psicológica, coherencia e integridad semántica (esto es, que cada parte se alíe y retrolimente con las otras para provocar un efecto de conjunto), etc. Si la obra posee estas (y otras) características formales (y la forma, como es obvio, lleva aparejada un contenido) podrá pasar por épocas de incomprensión y oscurecimiento, pero volverán a resultar fecundas.

4) El "formalismo" y los "grandes temas". Un lugar común es confundir el formalismo huero con la forma literaria lograda. No voy a explicar una diferencia que es obvia. Sí me parece importante despejar otra forma de miopía: aquella que consiste, una vez más, en creer que los temas profundos, los que "valen la pena" son la esencia de la literatura. Si esto fuera así, cualquier libro de filosofía, psicología o sociología sería equivalente a una obra literaria. Y no lo es. (hay muchos más "descubrimientos" psicológicos y sociológicos en La democracia en América que en todo Machado y Juan Ramón Jiménez). Lo que distingue, una vez más, a la obra literaria de otras es la forma en tratar esos "grandes" temas (incluso los "pequeños"). Lo maravilloso de la literatura es que puede convertir el más humilde asunto, en virtud de su tratamiento formal, en algo profundamente memorable.

Nota bene: los períodos de oscurecimiento de ciertas obras y autores -así como los períodos de auge- nunca son absolutos. Eurípides era un majadero para Aristófanes y un genio para Sócrates. Rara vez la obra inmortal cae en la más completa oscuridad.

Saludos cordiales.

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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Lolita Nabokov el Jue Sep 01, 2011 1:23 am

Me reitero, un placer y un lujo poder leeros
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  angelconcielo el Jue Sep 01, 2011 1:26 am

Tu razonamiento es estupendo, estimado Ese maldito yo.

A mí se me ocurre lo siguiente:

Si trasladamos la cuestión a la cinematografía, por aquello de darle otra perspectiva, podría citarte decenas de ejemplos en que el alarde de excelencia técnica (iluminación, vestuario, encuadres, dirección artística, interpretación actoral, etc.) no se ha traducido en una palícula memorable, incluso en casos en que el guión era cuando menos correcto.

Yo creo que un artista, cualquier artista que se precie, debe defender una tesis. Y no debe ser una tesis especialmente solemne (ni original en cuanto a orientación). Me vale con "la primavera es bonita". Si logra contagiar al público de su sentimiento y trasladar esa emoción habrá logrado hacer arte. Y es evidente que la excelencia técnica es una herramienta formidable para lograrlo, pero sigo creyendo que no es en absoluto indispensable. Sí lo es, en cambio, la capacidad de seducir y de convencer al público del "qué".

Lo cual me recuerda una frase de una peli (no recuerdo ahora): "Todo el mundo es capaz de resistirse a la belleza, pero no conozco a nadie que pueda resistirse al auténtico encanto"
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Siberia el Jue Sep 01, 2011 2:01 am

Ese maldito yo:

Me encanta el debate. Me siento muy complacido de ver que a usted también le gusta intercambiar pareceres y espero que siga entre nosotros porque además lo que dice resulta verdaderamente estimulante.

Con respecto a su intrvención, nada que decir sobre los puntos 2, 3 y 4. Los suscribo de principio a fin.

El punto 1 es otro cantar. Veamos. El que algo haya sucedido de una determinada manera hasta ahora no garantiza que eso sea así en el futuro y eso vale para el amor que me tiene mi pareja, el aprecio de los lectores por Goethe o la teoría de la gravitación de Newton. Todo lo más que usted puede decir es que hasta ahora y según los datos de que usted dispone esas tres cosas tan diferentes han sido de una determinada manera hasta el momento presente. Cuanto van a durar en el futuro usted no lo sabe y afirmar que van a ser eternas es un deseo comprensible, pero imposible de demostrar de ninguna de las maneras. Tanto, que la que parecía con mucho la más solida de las tres ya sabemos que es mentira. El pobre Newton ya no está en el candelero.

Esto no es una boutade, es el meollo de cualquier disciplina, utilice el sistema de validación que utilice (Popper dixit). Mire, ni siquiera las matemáticas, el culmen de lo eterno está a salvo de eso. Hay un comic precioso, llamado logicomix que expone de manera tremendamente digna y amena la lucha de las matemáticas por encontrar fundamentos eternos: no los había. Russell lo intentó y Gödel aniquió para siempre su ansia de eternidad. Todo es precario y nuestro habitat natural es la incertidumbre.

Por eso, el que la crítica literaria aspire a señalar una obra como inmortal mueve a la ternura. Esa es una disciplina apasionante, quien lo duda y estimulante, claro que sí, pero desde luego no sobresale por la objetividad de sus juicios (entendido como reproductibilidad, no como intencionalidad). Una misma obra da lugar a interpretaciones completamente diferentes según quien la realice. CAda cierto tiempo aparece un crítico nuevo dando otra interpretación o valoración a obras que ya habían recibido miles. Este autor sube diez peldaños en la lista del top cien de los mejores de todos los tiempos y este de pronto está desacreditado y sale del olimpo. Este pasa de obsceno a canónico. Homero es uno y muchos. Lo que mola es el modernismo. No, el postmodernismo. No, el...

Suena menos objetivo que dos más dos cuatro o fuerza igual a masa por aceleración ¿verdad? Pues no obstante los físicos y los matemáticos han desistido ya de encontrar verdades eternas. Pero algunos críticos, no. Ellos saben lo que es inmortal, vaya si lo saben. Lo han sabido siempre, aunque lo inmortal no fuera siempre lo mismo y dos más dos a veces fueran cuatro y otras veces siete.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  angelconcielo el Jue Sep 01, 2011 2:23 am

En fin, es cuestión de opiniones.

En la frase "La eminencia estética. Es, por tanto, la "forma" (el "cómo") lo que hace que una obra (literaria, musical o plástica) sea perdurable." está el quid de la cuestión. Yo opino que no es cierta, simplemente. Los versos de Manrique, por ejemplo. No creo que hayan perdurado únicamente por su excelencia estética o formal.

Sería como afirmar que sólo la gente bella puede seducirnos, o que la oratoria excelsa sería suficiente para convencernos en un discurso.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Ivanovich el Jue Sep 01, 2011 2:26 am

Interesante aportación, ese maldito yo. El punto 1, discutido por el doctor, quizá es el más intangible por el alcance del término, pero no veo desacuerdo esencia entre en ambas opiniones, sobre todo teniendo en cuenta el matiz de su exposición.

En todo caso, su posición reduce el espacio de los relativistas, aquellos que consideran que no puede afirmarse objetivamente que una obra de arte sea buena o mala en términos absolutos, sino que dependerá de los criterios que para tal valoración elija cada lector, sea o no experto en la materia. Lo cual abriría un nuevo frente abanderado por aquellos que consideran obra de arte sólo a determinada literatura o, dicho de otra forma, que sólo merece el calificativo de literatura aquellas creaciones literarias que reunan un conjunto de requisitos en los que los expertos se hayan puesto de acuerdo.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Ese maldito yo el Jue Sep 01, 2011 3:18 am

Ignoro la razón, pero el foro "se ha comido" mi (extensa) respuesta al intentar publicarla. La reproduzco (con fastidio que puede incurrir en simplificaciones) resumida.

angelconcielo,

Me temo que partimos de divergencias conceptuales de base que hacen necesaria y a priori la discrepancia. Yo diría -permítamelo sin susceptibilidades- que cuando habla de "pericia técnica" confunde la "ostentación técnica" con la "pericia formal". La segunda, crea obras estéticas logradas y movilizadoras; la primera es fuente de artefactos vociferantes (con ese estilo característicamente embarazoso que lastra a todo lo que es a la vez pretencioso y banal.) Respecto a los aforismos: Wilde decía que uno mata todo lo que ama. Es memorable; pero también falso. Tara común de tantos adagios. En cuanto al que usted reproduce, yo diría que sólo se resiste a la belleza -como al encanto- quien es incapaz de experimentarla. Y que el verdadero encanto es, por supuesto, cuestión de forma.

Un saludo cordial.

***

Siberia,

Creo que el desenfoque de su argumento estriba en la analogía que establece entre ciencia y arte. Hay algo -radical- en lo que no son comparables. Las teorías científicas son inhabilitadas por otras o, como mínimo, superadas e integradas en otras más abarcadoras (que, a su vez, serán superadas o integradas en otras, etc.) No sucede así en arte, donde no hay progreso. El Ulises de Joyce no supera o inhabilita al de Homero. Las obras de artísticas son "eternas" (con esa eternidad perecedera de la también perecedera especie humana) por cuanto descubren (desvelan, diría Heidegger) una forma única e irrepetible de ver el mundo, hasta entonces inexistente (u oculta). Por eso, si son verdaderamente logradas, son imperecederas. Safo y Arquíloco siguen siendo tan pertinentes como hace veintitantos siglos; Demócrito y Tales, no.

El hecho de que el don de la "inmortalidad" artística sea indecidible a priori no implica que esa inmortalidad no exista. Tampoco la refuta la variedad de los juicios. Retorciendo el asunto yo sostendría que los perecederos son precisamente los juicios sobre las obras supremas del arte. La no apreciación de una obra puede deberse a una enorme cantidad de motivos (epocales, contextuales, de sensiblidad, madurez, temperamento, etc.); de hecho, un mismo individuo puede cambiar de juicio con facilidad (el Borges ininteligible a los quince años es el fascinante a los veinte y el relamido a los cuarenta). Pero, si una obra es perdurable, es porque el autor ha sabido conformarla con unas peculiaridades estéticas (siempre irrepetibles e insuperables: una singularidad, en terminología científica) que resultarán movilizadoras mientras el hombre siga siendo hombre. Es por eso que algunas obras de Kafka -me atrevo a sostener con la falible ternura de mi juicio crítico- perdurará; estos versos de San Juan de la Cruz...

"¡Oh, noche que guiaste,
oh, noche amable más que el alborada,
oh noche que juntaste
Amado con amada
amada en el Amado transformada!"

... por el supremo virtuosismo formal con que conceptúa el amor humano (sea cual sea la cambiante cultura amorosa en la que vivan los hombres concretos), serán siendo pertinentes mientras ese sentimiento humano exista. Virgilio puede ser considerado un "número uno" o un pálido imitador de Homero; pero acabará abriéndose paso entre la ceguera de sus perecederos enterradores.

Es un placer debatir con usted.

Ese maldito yo

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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  angelconcielo el Jue Sep 01, 2011 3:36 am

Ese maldito yo escribió:Ignoro la razón, pero el foro "se ha comido" mi (extensa) respuesta al intentar publicarla. La reproduzco (con fastidio que puede incurrir en simplificaciones) resumida.

angelconcielo,

Me temo que partimos de divergencias conceptuales de base que hacen necesaria y a priori la discrepancia. Yo diría -permítamelo sin susceptibilidades- que cuando habla de "pericia técnica" confunde la "ostentación técnica" con la "pericia formal". La segunda, crea obras estéticas logradas y movilizadoras; la primera es fuente de artefactos vociferantes (con ese estilo característicamente embarazoso que lastra a todo lo que es a la vez pretencioso y banal.) Respecto a los aforismos: Wilde decía que uno mata todo lo que ama. Es memorable; pero también falso. Tara común de tantos adagios. En cuanto al que usted reproduce, yo diría que sólo se resiste a la belleza -como al encanto- quien es incapaz de experimentarla. Y que el verdadero encanto es, por supuesto, cuestión de forma.

Un saludo cordial.


En la primera frase radica nuestra discrepancia, sí. Y me temo que todo el debate se haya fundamentado en una simple confusión en cuanto a los términos y (afectivamente) a los conceptos. Confusión por mi parte, naturalmente.

Discrepo (enérgicamente, si me permite Rolling Eyes ) en el asunto del auténtico encanto, pero no voy a argumentarlo porque mujy probablemente reincidamos en nuestra discrepancia conceptual.

Ha sido un auténtico placer, un saludo.

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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Siberia el Jue Sep 01, 2011 4:38 am

Ay... Tiene usted razón en que Keats estaba equivocado: la verdad no es belleza. Pero lo contrario también es cierto: la belleza no es verdad.

La visión de que cada obra tiene objetivamente un valor artístico dentro de sí esperando a que sea descubierto por sus lectores y que si es lo suficientemente alto es inmortal no es cierta. El valor artístico no es un ente metido dentro de la obra. No hay un cartel indiscutible dentro de la obra que diga: yo soy buena, Es el lector quien decide que es buena. Cuando usted distingue entre el "verdadero valor" de una obra, que es eterno, y los mudables juicios, que no lo son, comete un error de base, ya que precisamente lo unico que tenemos para determinar el valor artistico son nuestros pobres juicios. Quiza sean muy imperfectos, pero es que no tenemos mas. El que la ciencia avance por descarte y la literatura no, no tiene nada que ver: cada uno tiene su sistema de valoracion pero no hay nada seguro ni eterno en ellos. Yo comprendo que su mirada ante San Juan de la Cruz le haga estremecerse de gozo (en un admirador de Henry James el buen gusto está asegurado), pero eso no quiere decir que otra mirada no opine que era un poco cursi y blandito (ya sabe usted que tal adjetivo ha sido usado). ¿Cual es el "verdadero valor"? Ambos o ninguno. El valor artístico, el paradigma, la mirada conjunta de los lectores de una generación desplazan la valoración de cada obra, cada generación la redescubre de manera diferente. Nadie, por glorioso que sea su nombre, está libre se eso. Probablemente yo no conseguiré convencer a mis hijos que los héroes griegos son más estimulantes que Star Wars, pero ellos tampoco me logran convencer a mí de lo contrario. Y le digo una cosa: los héroes griegos comenzaron igual, recogiendo el mundo de unos hombres y plasmándolo en narraciones en los cuales aquellos se veian reflejados. Nuevos anhelos crearán nueva literatura y parte de la antigua caerá. Nadie sabe cual.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Ese maldito yo el Jue Sep 01, 2011 5:14 am

Siberia,

Es obvio que el valor de una obra depende del juicio de cada receptor. Emisor, receptor, obra, contexto, canal, etc. son elementos imprescindibles para la experiencia artística. Podemos tirar del hilo de cada uno y demostrar cómo el valor (la mera existencia) de una obra depende indisolublemente de ellos. La cuestión en la que discrepamos es que yo sostengo que hay obras con propiedades estéticas tales que las hacen virtualmente (este adverbio es esencial) perdurables. Y digo "virtualmente" porque esa perdurabilidad no implica que tenga que movilizar a todo ser humano de toda época (ya es difícil que cualquier obra pueda conmover a diez contemporáneos elegidos al azar). El hecho cierto de que Shakespeare o Leonardo hayan sobrevivido al contexto concreto en que vivieron y murieron, sostengo, no es producto del azar: es que sus obras están conformadas por unas características estéticas que las hacen potencialmente disfrutables por cualquier ser humano sensible de cualquier época. Asimismo, que yo presuma que seguirá siendo así -salvo que los seres humanos se conviertan en algo radicalmente distintos a lo que siempre han sido- no es cuestión de fe: es cuestión de conocimiento histórico y antropológico. Ignoro si esa "inmortalidad" está reservada a Henry James o Franz Kafka; estoy seguro, sin embargo, de que autores contemporáneos gozarán de ella, sean quienes sean. Habrá, por supuesto, quien en el futuro abomine de -digamos- Kafka (como pasó en su época y pasa hoy); pero habrá también quien se conmueva y enriquezca con su lectura.

Es más, hay obras que, aparentemente, han muerto para la sensibilidad actual; pero eso no es porque su eminencia estética sea perecedera, sino porque hemos olvidado el "código" que emplearon sus autores. Cuando a alguien le aburren el teatro No o los ragas hindúes no es necesariamente porque su valor haya desaparecido: es probable que la razón sea que el receptor no está entrenado en el código del que aquellas obras se sirven. Porque el arte, recordemos esta verdad tan a menudo olvidada, es (etimológicamente) una "técnica"; y toda técnica precisa ser aprendida y practicada (por el autor y por el receptor). Ésa es una de las razones por las que, en principio y como norma, Lost nos "entra mejor" que el Orlando Furioso. Hablamos su mismo lenguaje. Fíjese además que la recuperación de un maestro del pasado (Bach, por ejemplo) coincide con la recuperación de una forma artística de hacer, de una "sensibilidad", en la que aquel maestro olvidado era especialista. Insisto: todo lo que ha sido elaborado con verdadero "arte" será indefinida y virtualmente recuperable. Decaerá por motivos epocales; pero resurgirá por motivos esenciales.

Continuamos en otro momento, si lo desea.

Un cordial saludo.

Ese maldito yo

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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Siberia el Jue Sep 01, 2011 5:52 am

Solo un apunte mas:

Fijese bien en los dos adverbios utilizados por usted: virtualmente y potencialmente. Es decir, que tal o cual autor tiene unas características tales que es muy (pero que muy) probable que generaciones futuras sigan disfrutando de su obra (aunque vaya usted a saber, tal como esta el mundo, que dirían nuestras abuelas). No puedo estar mas de acuerdo en eso, incluyendo los nombres que usted cita. Virtualmente, potencialmente, muy probable... Dese cuenta que hemos retrocedido de un valor artístico inmutable, siempre reconocible en cualquier lugar o época, a movernos en el mundo de la probabilidad.

Bienvenido a ese otro mundo. Aunque parezca lo mismo, no lo es.

Un saludo muy cordial.

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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Ese maldito yo el Jue Sep 01, 2011 6:03 am

No es preciso que me dé la bienvenida a un mundo en el que siempre he vivido; aunque le agradezco la cortesía, maese Siberia.

En ningún momento he sostenido que la perdurabilidad de una obra implique un aprecio absoluto de todo hombre en toda época. Lo que una y otra vez he venido afirmando es que hay obras perdurables por cuanto son, siempre, potencialmente movilizadoras. Y no por decisión del receptor, sino por su configuración formal especialmente lograda. Su oscurecimiento u olvido se deberá, repito, a cuestiones epocales. La obra imperecedera: una noticia que es indefinidamente una nueva noticia (aunque no todos sepan escucharla). El agua no deja de ser agua porque no dispongamos de un vaso para beberla o porque hayamos perdido, temporalmente, la sed.

Saludos cordiales.

Ese maldito yo

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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  angelconcielo el Jue Sep 01, 2011 6:12 am

Carmen Neke escribió:un libro que contiene un alma es inmortal de necesidad

Después de releer todo el hilo me quedo con esa frase de Neke, porque creo que es la más ilustradora.

El virtuosismo formal, técnico y estético puede lograr que un discurso o un alegato pase a la posteridad como ejemplo de oratoria. Como ejemplo didáctico, incluso, para ser destripado en las aulas como se destripa una rana. Pero si el orador no pone parte de su alma en él, si no emana "verdad", por decirlo así, no pasará de eso, de frío ejemplo de excelencia formal.

En cuanto a los críticos, diría que pasa como con los artistas que critican, que no todos merecen el calificativo.
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Re: En la carretera - Jack Kerouac (el rollo mecanografiado original)

Mensaje  Carmen Neke el Jue Sep 01, 2011 6:19 am

Es estupendo que estén ustedes dos tan de acuerdo el uno con el otro. Pero qué quieren que les diga, después de haberme leído todas sus parrafadas yo sigo diciendo lo mismo que dije al principio: no hay estética alguna que sea perdurable, lo que es perdurable es la ética (valores, sentimientos, pulsaciones, vibraciones o como quieran llamar al asunto). Y eso es lo que hace que hoy día todavía haya niñas de 13 años que elijan estudiar griego porque les fascina la cultura de la Grecia clásica y su mitología. Sabiendo además distinguir esta fascinación de la afición que sienten por los vampiros de "Crepúsculo", que están muy bien para pasar el rato pero no para dedicarles largas horas de estudio. Es que hay cosas que son de puro sentido común.

Angelillo, te me has cruzado. Y estoy encantada de estar tan de acuerdo contigo I love you I love you
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