Herzog - Saul Bellow

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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Carmen Neke el Sáb Nov 28, 2009 6:05 am

Nathan Z. escribió: No sé si buscar en la biblio la traducción de Galaxia Gutenberg.
Hazlo. El lenguaje es fundamental en esta novela, la prosa de Saul Bellow exige que se lea en una traducción digna.
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Q el Sáb Nov 28, 2009 8:37 pm

Ayer noche mi hija miraba en la tele una pelicula basada en una novela de Stephen King, cuando fui a decirle buenas noches, ví en la pantalla una pila de libros, el primero era una edicion en rústica de Herzog.
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Carmen Neke el Dom Nov 29, 2009 6:29 am

Una de las muchas frases de este libro que se te quedan pegadas a los ojos y las lees y relees y saboreas (y subrayas a lápiz y doblas el pico de la página para marcarla, tengo el libro hecho una pena Laughing ). La dejo en inglés, que algunas frases es delito traducirlas:
Herzog escribió:the story of my life - how I rose from humble origins to complete disaster
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Carmen Neke

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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Nathan Z. el Mar Dic 01, 2009 3:41 am

He estado consultando en las bibliotecas, y no tienen la edición de Galaxia, sólo la de Debolsillo y una muy antigua de Destino, creo. Así que me parece que me voy a tener que leer la que tengo, porque la verdad es que no me hace mucho comprarme un libro que ya tengo que cuesta 25 eurazos.
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Nathan Z. el Mar Dic 01, 2009 4:15 am

Voy a poner algunas frases de mi edición de "Herzog", y si alguien que tenga la edición de Galaxia (Silver, aunque está de vacaciones, no?) estaría bien que pusiera las frases correspondientes, para comparar. Ya digo que me leí "El legado de Humboldt" en edición de Debolsillo y en las 600 páginas no me chirrió nada, excepto una cosa: automedicinaba en lugar de automedicaba. Pero la verdad es que tampoco sé si es correcto o no "automedicinarse". Sonar, a mí me sonó mal.

Comienzo de la novela (me suena muy bien):

"Si estoy chalado, tanto mejor, pensó Moses Herzog. Algunos lo creían majareta y durante algún tiempo él mismo había llegado a pensar que le faltaba un tornillo."

En la pág. 100 (me suena fatal, pero como no conozco el contexto, quizá sí tenga función esta manera de hablar ¿estará hablando en ruso?):

"-Ya no es mi ruso lo que debía ser -dijo Shapiro."

Quedaría mejor, digo yo, Mi ruso ya no es...
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Wara el Mar Dic 01, 2009 5:33 am

Nathan, mi edición es de Círculo de Lectores, del año 1988, traducida por Rafael Vázquez Zamora, y editada por cortesía de editorial Destino, por lo que el traductor es el mismo señor, aunque quizá la haya revisado. En cualquier caso, yo no he notado nada raro hasta el momento, y me refiero al lenguaje, expresiones, modismos y lo que sea, quizá porque me absorbe demasiado la propia historia de Herzog.

Precisamente estoy comenzando con Shapiro y la frase que tú señalas es así como dices (salvo que omite el "ya"). A mí no me suena mal porque me temo que yo construyo cosas así Very Happy Pero Moses Herzog es puntilloso, sumamente... y viene quejándose de que la expresión "Qué delicioso" no es adecuada para Shapiro pues es demasiado refinada para el hijo de un hombre que "no tenía dinero...". En fin.

Animo, no te desanimes.

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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Nathan Z. el Mar Dic 01, 2009 6:09 am

¡Anda! Pues la edición que yo tengo también está traducida por Rafael Vázquez Zamora.
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Wara el Miér Dic 02, 2009 11:23 am

Voy por la página 240 de las 439 que tiene mi edición y, lamentándolo, tengo que admitir que me está empachando este análisis continuo que Moses Herzog realiza, de todo, de todo, de todos, de todos. ¡Pero qué mal me caen las personas que constituyen su entorno, empezando por Madeleine! Estoy segura de que al final logrará ver un rayito de luz, y la verdad que intentaré andar por allí cerca cuando ocurra, quiero decir que no voy a abandonar la lectura radicalmente, pero es que necesito un respiro.

Spoiler:
(Julien Sorel me ataca los nervios, pero de otro modo... "... tiene un alma de fuego". Laughing )
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Carmen Neke el Jue Dic 03, 2009 4:44 am

Yo voy aproximadamente por donde Wara, y también tengo que confesar que estos últimos días me he estado tomando un respiro de la novela para leerme algo mucho más ligerito Embarassed Embarassed que Herzog me resulta demasiado denso para tenerlo como lectura relajante para después del trabajo. Pero no lo he abandonado en absoluto, espero darle un buen empujón e incluso con suerte terminarlo este fin de semana.

Y no tengo empacho alguno de las capacidades analíticas de Moses Herzog, me encanta su mirada sobre la gente que le rodea, su ver la paja en el ojo ajeno e ignorar sistemáticamente las enormes vigas que ocupan los suyos propios Laughing Laughing Laughing Y qué decir de su amor sin mella por Madeleine, esa bruja arpía mala persona que solamente le ha hecho sufrir cuando él se lo ha dado todo Rolling Eyes Y mientras tanto ha ido dejando atrás a tantas mujeres que le han querido y le han tratado tan bien, al igual que recibe ahora las atenciones de Ramona como algo a lo que tiene derecho pero que realmente no aprecia en todo su valor. No, mucho mejor el desprecio de Madeleine, eso es algo con lo que puede vivir, el amor que esas mujeres sienten por él no sabe cómo encajarlo en su vida.
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Ivanovich el Jue Dic 03, 2009 7:36 am

Neke66 escribió:Yo voy aproximadamente por donde Wara, y también tengo que confesar que estos últimos días me he estado tomando un respiro de la novela para leerme algo mucho más ligerito Embarassed Embarassed que Herzog me resulta demasiado denso para tenerlo como lectura relajante para después del trabajo

Copio lo que escribí en Abretelibro sobre "Herzog", fue uno de mis primeros mensajes, el mismo día que me registré en el foro. Quizá por tal motivo mi comentario fue muy "cauto" Very Happy :

.... con Herzog me ha pasado lo que suele pasarme con las obras maestras (léase p.ej. Auto de Fé de Canetti o la Montaña Mágica de Mann, salvando las distacias), que necesito reposar la lectura para tener una opinión más fundada. No cabe duda de que es una magnífica novela, muy densa, que se centra en una compleja caracterización psicológica del protagonista (Herzog, un intelectual que no encuentra su sitio en la sociedad y que es quizá alter ego de Below) a través de la multitud de cartas que imaginariamente escribe. Me ha parecido una novela sin concesiones a lo fácil y, precisamente por eso, no es lo que se dice una novela entretenida.

La traducción me ha parecido regular (la he leido en una versión de "de bolsillo", creo).

Cuando alguien me pregunta qué es para mi una buena novela, yo siempre digo lo mismo, “una buena historia, bien contada y, además, entretenida”. No es fácil encontrar las tres cosas juntas. Herzog, como muchas obras maestras, participa de las dos primeras características, pero falla en la última (¡Qué atrevimiento por mi parte decir esto!). Aunque puestos a elegir prefiero eso que no una buena historia, entretenida, pero mal contada. Curiosamente, con la edad, voy dando más importancia a que la historia esté bien contada y sea entretenida, aunque la historia en sí no sea lo mejor. En fin, que esto es un lío.

Quizás, por otra parte, todo lo dicho aquí sobre Herzog no pase de un comentario frívolo y apresurado.
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  john silver el Jue Dic 03, 2009 9:31 am

Yo también he interrumpido su lectura, pero ahora la reprendo.

En general, observo que la mayoría encontráis que algo en Herzog chirría. Ivanovich lo achaca a que no es una novela entretenida. A mí, en cambio, me fascina y me divierte. Quizá yo opté por leérmela desde la primera vez suponiendo que estaba escrita desde un gran sentido del humor. Siempre he pensado que la novela compartía el mismo grado de humor que pudo hacer que Kafka escribiera un día que un tal Gregorio Samsa se despertara un dia metamorfoseado en escarabajo, y que ahora hace que Bellow haga decir a su héroe: "Si estoy chalado, tanto mejor. [...] Algunos lo creían majareta, y durante cierto tiempo incluso él creyó que le faltaba un tornillo", que es como empieza la novela.

Se trata de una comicidad muy especial, lo reconozco, que parte de un concepto trágico de la vida propio del judaismo, y que cobra sentido en una especia de risa universal, cosmogónica, que se ríe de la imposibilidad de encontrar un significado carente de dolor a la existencia humana. Ese tipo de humor lo encontramos también en los autores con los cuales Herzog se relaciona a modo de precedentes: Cervantes -y la pérdida de la razón de don Quijote al secársele el cerebro por "pasar las noches leyendo de claro en claro y los días de turbio en turbio"; James Joyce -y el alumbramiento del complejo mundo interior de los celos masculinos- y el propio Kakfa -cuya noción sorprendente de la fatalidad se mencionó antes; todos ellos apuntadores de esa concepción judía de la vida y su comicidad.

Leída así, con una media sonrisa en cada página, resulta fascinante. De otro modo, queda claro que puede resultar abrumadora.
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  john silver el Jue Dic 03, 2009 11:53 am

Ramona [...] tenía una tienda de flores en la avenida de Lexington. [...] Las ideas la excitaban. Le encantaba hablar. [...] Tenía un 'fondo' internacional: español, ruso, polaco, francés y judío. [...] Caminaba con pasos rápidos y firmes, taconeando con el enérgico estilo castellano. A Herzog le chiflaba ese taconeo. [...] Ramona tenía los ojos oscuros, sensibles y penetrantes, eróticos y calculadores. Sabía muy bien cuáles eran sus encantos. El cálido olor, los brazos cubiertos de pelusa, el hemoso busto, la admirable y blanca dentadura y las piernas levemente arqueadas... todo ello contribuía a su atractivo. [...] Tenía treinta y siete o treinta y ocho años -calculó con fría calma- y eso significaba que Ramona andaba buscando marido. Lo cual no era censurable, por supuesto, y mucho menos raro. [...] Era muy natural que ahora anhelase la estabilidad. Quería entregar su corazón para siempre y nivelar su vida con la de algún hombre bueno. [...] La mirada de Ramona mostraba ahora con frecuencia preocupación. Sus ojos conmovían a Herzog profundamente."



Spoiler:
Ramona, come closer,
Shut softly your watery eyes.
The pangs of your sadness
Shall pass as your senses will rise.
The flowers of the city
Though breathlike, get deathlike at times.
And there's no use in tryin'
T' deal with the dyin',
Though I cannot explain that in lines.

Your cracked country lips,
I still wish to kiss,
As to be under the strength of your skin.
Your magnetic movements
Still capture the minutes I'm in.
But it grieves my heart, love,
To see you tryin' to be a part of
A world that just don't exist.
It's all just a dream, babe,
A vacuum, a scheme, babe,
That sucks you into feelin' like this.

I can see that your head
Has been twisted and fed
By worthless foam from the mouth.
I can tell you are torn
Between stayin' and returnin'
On back to the South.
You've been fooled into thinking
That the finishin' end is at hand.
Yet there's no one to beat you,
No one t' defeat you,
'Cept the thoughts of yourself feeling bad.

I've heard you say many times
That you're better 'n no one
And no one is better 'n you.
If you really believe that,
You know you got
Nothing to win and nothing to lose.
From fixtures and forces and friends,
Your sorrow does stem,
That hype you and type you,
Making you feel
That you must be exactly like them.

I'd forever talk to you,
But soon my words,
They would turn into a meaningless ring.
For deep in my heart
I know there is no help I can bring.
Everything passes,
Everything changes,
Just do what you think you should do.
And someday maybe,
Who knows, baby,
I'll come and be cryin' to you.

Bob Dylan, To Ramona, de Another Side of Bob Dylan (Columbia Records, 1964).
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Wara el Jue Dic 03, 2009 12:33 pm

Vaya, yo que iba a decir que Moshele nos había debilitado a todos, y mira tú, Silver, atacando fuerte, jaja. Me gusta la historia, no se trata de que me resulte aburrida... sólo que a veces Herzog, ay, Neke, es que no deja títere con cabeza, nadie se salva, su propia familia, padres, hermanos, tíos, sus suegros, las esposas, las amantes, colegas, todos son criticables, y él parece andar de un lado para otro, compadeciéndose, llorando. Claro que la experiencia con Madeleine es demasiado fuerte, y ahí está desconfiando de todos, abogado, psicoanalista... pues todos parecen rendirse a los encantos de una extraordinaria mujer que él sabe no es tal.

Tienes razón, Silver, en lo referente a realizar una lectura con cierto sentido del humor. Si no lo hacemos así, la historia es tremendamente dura, implacable para Herzog... un hombre culto e inteligente al que el matrimonio le vuelve la vida del revés. Porque mira que si consideramos friamente a Madeleine y aceptamos que todos sus actos respecto a Herzog fueron premeditados... Uf, tienes que tomarte con humor el hecho de que el pobre hombre, huyendo, huyendo, avanzando y retrocediendo en sus recuerdos a través de las cartas que escribe incansablemente, no sepa qué hacía en casa de su abogado -se reponía supuestamente del divorcio, ¡pero vaya abogado!- o, peor, que decida visitar a su amiga Libby -huye de Ramona y lo que su relación implica- y finalmente prefiera salir huyendo de la casa en la que está invitado, sigilosamente, como un ladrón.

Hay que reirse, sí, y leer un poquito más espaciosamente... Retomo en cualquier momento, prometo.
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Carmen Neke el Jue Dic 03, 2009 7:25 pm

Silver, estoy de acuerdo con todo lo que dices sobre el humor de esta novela, de hecho ya he tenido que reírme varias veces con los comentarios al margen que hace Herzog al criticar a alguno de sus familiares, amigos o conocidos, o cuando se critica a él mismo (cosa que hace con la misma frecuencia, hay que reconocerle). Y es cierto que se trata de una lectura fascinante, por eso mismo me he tomado un pequeño descanso de ella: quiero poder leer este libro con todos mis sentidos puestos en la lectura, y con el relajo neuronal que he tenido esta semana, tal cosa no era posible. Además, tengo que admitir que leerse este libro en inglés es toda una odisea, Bellow escribe condenadamente bien pero hay que leer cada frase con mucha calma y atención para que no se te escape ningún detalle de lo que dice.

Pero esta tarde retomo la lectura con fuerzas renovadas Very Happy Very Happy Que me dejé a Herzog visitando a Ramona pero pensando en Madeleine y en tantas otras, y tengo curiosidad por ver cómo va a conseguir salir del nudo vital en que se ve atrapado por su propia capacidad de indecisión.
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Carmen Neke el Vie Dic 04, 2009 3:23 am

Saul Bellow escribió:Aquí, en la calle, en la medida en que su carácter y sus inclinaciones lo permitían, tuvo la ocasión de probar la vida que habria podido llevar si hubiera sido simplemente una criatura amorosa.

Pero tan pronto como estuvo solo en el taxi renqueante, era de nuevo el ineludible Moses Elkanah Herzog.
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Carmen Neke el Vie Dic 04, 2009 9:41 am

Moses Elkanah Herzog escribió:Oh for a change of heart, a change of heart - a true change of heart!
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Carmen Neke el Dom Dic 06, 2009 8:04 am

Pues no sé si ha sido consecuencia directa del descanso que me tomé de esta lectura, o porque el libro realmente se acelera en las cien últimas páginas, pero me lo he terminado prácticamente del tirón.

Pirata, puedo comprender perfectamente la fascinación que sientes por este libro. Y aunque no puedo decir que esta novel vaya a ser una de mis favoritas, sí que es cierto que es una verdadera obra maestra. Y que a Saul Bellow le dieron el Premio Nobel de forma muy merecida. Sinceramente (Nathan me va a matar) Bellow me parece mucho mejor escritor que Philip Roth. Saul Bellow tiene un asombroso dominio del lenguaje, aunque Roth entretiene bastante más con sus novelas.

Estoy muy contenta de haberme leído este libro y de haber descubierto a este escritor. Gracias mil, John Silver.
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  john silver el Dom Dic 13, 2009 11:48 pm

Mil de nadas, Neke. Poco tengo yo que ver. Pero me gusta que te haya gustado.

Sigo con su lectura, que está resultando más accidentada de lo que preveía. Iré anotando comentarios. Espero que Wara y Nathan me acompañen cuando quieran.

Nathan: la frase de Shapiro "No es mi ruso lo que debiera ser" supongo que liga con su peculiar modo de hablar. Herzog opina sobre él que "hablaba con largas frases -podían llamarse proustianas- de construcción germánica y llenas de una increíble retórica. Por ejemplo, decía 'Tomando una posición equilibrada, yo me atrevería a afirmar el mérito de esa tendencia antes de haber hecho una consideración más reposada'. ¡Pobre Shapiro, qué bruto que era!"
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Re: Herzog - Saul Bellow

Mensaje  Nathan Z. el Sáb Ene 23, 2010 2:52 am

Bueno, el caso es que no se me olvidó llevármelo (allá por noviembre) de vacaciones. Lo que sucedió es que se suponía que para el día 24 estaría de vuelta para empezar la lectura (era el 24, ¿no?), pero al final alargué la escapada unos días más.

Y ahora, esta semana, aunque no tengo la versión de Galaxia (paso de comprármela teniendo ya el libro), he empezado a leerlo.

Hum, ha habido una parte de la novela (todavía no la he terminado, me quedan unas 200 págs.) que se me ha hecho un poco pesadita. La parte más o menos de la 80 a la 200. El principio está muy bien. Tengo ganas de llegar a esas últimas 100 páginas que dice Neke que se las leyó a toda caña.


Sí que he notado alguna cosilla con la traducción. Alguna frase que chirría un poco. Pero bueno.

Aún no habiéndola terminado, sí que tengo por seguro que me gustó mucho más "El legado de Humboldt".
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